Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr »

Мормон писал(а): Скорее всего этот госпиталь и ПГ 28 СК по боевой тревоге должен был развернуться по плану,
Похоже вы попались на удочку этого шарлатана от истории, потому что он притягивает этот госпиталь к "агрессивным" планам Сталина из-за отсутствия каких-либо реальных доказательств существования "Плана войны с Германией".
Во-первых, госпиталь хоть и был окружным, но его численность говорит что он скорее всего был специализированным или же на его базе должен был разворачиваться другие медицинские части:
Брест-Литовский военный госпиталь № 2395 (на 50 коек), штат № 27/52-2р., дислокация - г.Брест
Напомню что в ЗапОВО было несколько окружных госпиталей с числом коек от 150 до 900.
Во-вторых в полосе армии было НЕСКОЛЬКО таких госпиталей, как Брестский.
Госпитали размещались в Бресте, Черемха, Кобрине, Березе-Картузской, Пинске; 719-й сансклад — в Пинске. Например Пинский госпиталь был на 100 коек .
Так что притянутый резунистом Бресткий госпиталь свидетельствует об очередной неудачной попытки этого фальсификатора истории извратить её в угоду своей лжи, якобы о том, что Сталин планировал первым начать войну с Германией.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST »

Мормон писал(а):Вам осталось доказать, что этот госпиталь был именно ОКРУЖНОЙ.
я уже привёл ссылку на источник информации, а кроме того известно, что ни "корпусным-28", ни "армейским-4" он не был, то были другие госпиталя.
Мормон писал(а):В полосе 4 армии находилось кроме Бресткого 2396 военного госпиталя (50 коек), ещё 3 штуки, это 2389 военный госпиталь (50 коек),2390 военный госпиталь (50 коек),2391 военный госпиталь (50 коек). Они как все ОКРУЖНЫЕ?
не знаю, но вполне может быть.
Мормон писал(а): Кроме того в Бресте дислоцировалась ещё 292 санитарно-эпидемиологическая лаборатория. Чего она там делала?
что и положено делать санэпидлабе, она то здесь причём :)

Мормон писал(а):Каким-каким путём даказанно? Иглавное кто доказал?
Опытным. Реальным течением жизни. Сама жизнь показала, что в случае начала войны (если она начинается с немецкого нападения) НИКУДА этот госпиталь не уйдёт. Вообще. Это исключено самим его предвоенным расположением.
Мормон писал(а):Госпиталь мог передвигаться, как на Запад, так и на Восток. Иными словами куда прикажут.
в случае ДРУГОГО (а не того, что внезапно случилось в реальности) начала войны - ДА. а в случае немецкого нападения, притом внезапного, двинуться хоть куда нибудь, у него шансов увы не было.
Мормон писал(а):МедСанБаты решали медицинские вопросы по своей компетенции, корпусной госпиталь, по своей, номерной по своей.
это бесспорно, тут вы правы. Так вот, ПОМИМО медсанчастей всех уровней, вы ещё говорите, что ---
Мормон писал(а):В полосе 4 армии находилось кроме Бресткого 2396 военного госпиталя (50 коек), ещё 3 штуки, это 2389 военный госпиталь (50 коек),2390 военный госпиталь (50 коек),2391 военный госпиталь (50 коек).
то есть, к войне с Германией мы явно готовились, и готовились очень тщательно. Но внезапно на нас Гитлер напал.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST »

Мормон писал(а):На форуме уже говорилось, что немцы "внезапно" напасть не могли. Они навали ВЕРОЛОМНО.
это даже обсуждать смешно, ведь признаний того, что вероломное нападение было именно ВНЕЗАПНЫМ попросту не перечесть ---
Рано утром 22 июня 1941 года фашистская Германия напала на Советский Союз. Немецкие войска атаковали границы нашей страны на всём протяжении от Балтийского до Чёрного моря. Германские самолёты подвергли бомбардировке многие советские города, а также базы военно-морского флота. В тот же день против нашей Родины бросили свои армии Финляндия, Румыния и Венгрия. Объявила СССР войну и фашистская Италия.
Военное нападение фашистов было для Советской страны внезапным.
Минц И.И. Великая Отечественная война Советского Союза. — М.: ОГИЗ, Госполитиздат, 1947 г.
В штабе группы не было никакого сомнения относительно необходимости использования на следующий день всех средств для развития успеха, полученного в результате внезапного нападения. Чтобы не создавать скоплений и пробок у мостов, танковым корпусам следовало продолжать наступление дальше на восток. Войска должны были использовать захваченные мосты для круглосуточной переправы по ним на восточный берег.
Гот Г., Танковые операции. — М.: Воениздат, 1961 г.
Внезапное нападение, как учит опыт истории, всегда давало агрессору определенные преимущества перед странами, подвергшимися агрессии, и нередко нападающий добивался серьезных успехов. Наполеоновская Франция, кайзеровская и гитлеровская Германия, милитаристская Япония, развязывая войны таким образом, в самом их начале захватывали инициативу и ставили жертву агрессии в исключительно трудное положение.
Штеменко С.М. Советские сухопутные войска — М.: ДОСААФ, 1968 г.

Утренние сводки сообщают, что все армии, кроме 11-й [на правом фланге группы армий «Юг» в Румынии], перешли в наступление согласно плану. Наступление наших войск, по-видимому, явилось для противника на всем фронте полной тактической внезапностью.
Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности. О полной неожиданности нашего наступления для противника свидетельствует тот факт, что части были захвачены врасплох в казарменном расположении, самолеты стояли на аэродромах, покрытые брезентом, а передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать. Можно ожидать еще большего влияния элемента внезапности на дальнейший ход событий в результате быстрого продвижения наших подвижных частей, для чего в настоящее время всюду есть полная возможность.
Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942 гг.— М.: Воениздат, 1968-1971

Войска Юго-Западного направления действовали в соответствии с общей задачей, поставленной перед ними Главным Командованием: отразить вероломное вторжение и остановить наступление врага. В оперативной директиве, переданной Наркомом обороны по прямому проводу частям приграничных округов в первый день войны, было сказано: «Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу». Но на каком именно рубеже, какими силами и средствами следовало отразить внезапное нападение врага — не указывалось. А между тем обстановка настоятельно этого требовала. Противник сорвал наш план прикрытия и навязал нам свою волю — вести боевые действия в невыгодных для нас условиях.
Не имея конкретной, вытекающей из обстановки задачи, наши войска вынуждены были вести боевые действия на случайных рубежах. Характер этих действий был неопределенный, соотношение сил — невыгодное для нас.
Тюленев И. В. Через три войны.— М.: Воениздат, 1972 г.

На рассвете 22 июня 1941 г. фашистская Германия, вероломно нарушив договор о ненападении, внезапно, без объявления войны, обрушила на Советский Союз удар огромной силы.
История второй мировой войны. 1939 – 1945 Воениздат, 1973-76


и такие свидетельства можно приводить бесконечно (вспомните, хотя бы, всё тот же сборник "Буг в огне"). Об этом пишут солдаты и генералы, советские и немецкие, так что - именно ВНЕЗАПНЫМ было германское нападение на СССР, тут даже спорить не о чем.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Читаю по рекомендации REZUNIST книгу Уманского:
"Программа наша будет такая, — обратился к нам комкор Герасименко. — Товарищ Швыгин покажет нам места, какие он выбрал для дотов, мы посмотрим, а потом, если все будет в порядке, можно и утвердить. Показывайте, товарищ комбриг.
Но найти небольшие колья, забитые две недели тому назад среди бурно разросшейся кукурузы, оказалось не таким простым делом. После безуспешного одиночного поиска Швыгин построил всех рекогносцировщиков в цепочку, и в таком строю мы пошли по мокрому полю на поиски злополучных кольев.
Герасименко и прибывшие с ним полковники хохотали, глядя на вспотевшего Швыгина и на нас, имевших, вероятно, вид мокрых куриц. Наконец кое-какие колья были обнаружены, и все направились вслед за комкором."
(Уманский Роман Григорьевич "На боевых рубежах")

Чем примечателен данный отрывок?
По словам автора, место под строительство ДОТ'ов выбирали исполнители на месте.
Не удается REZUNIST'у приплести к выбору мест обороны не только Сталина, но и центральное командование.
Да и из контекста видно, что эта точка не на виду у противника строилась...

Ефремов.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko »

Опять дури насобирал какой то плесневелой..

Какая еще внезапность если комисар ВВС округа 19 июня доводит до командиров дату и время нападения, какая внезапность коли 18 июня приграничные дивизии, ВВС и ПВО приводят в повышенную б.г. и флот в том числе?

Кстати, а чо й то не привел слова Н.Г. Кузнецова какие нить о "внезапности"???

Какая внезапность коли 21 июня вечером до посещения Кремля Жуков лично обзванивал округа и предупреждал их о нападении в эту ночь о котором известно было от разведки??
Кстати -- это как раз у Тюленева и написано..

Но это точно -- с резунами спорить -- себя не уважать.. Он тока нужные для его глупостей цитатки и находит...
Ефремов писал(а):По словам автора, место под строительство ДОТ'ов выбирали исполнители на месте.
Не удается REZUNIST'у приплести к выбору мест обороны не только Сталина, но и центральное командование.
Да и из контекста видно, что эта точка не на виду у противника строилась...
Местное командование это и решало. На уровне комокругов максимум... Были акты оо подчиненных Берии что строили иной раз так что ДОТы тупо не могли вести огонь -- либо в холм смотрели либо в овраг..
Но это имено заслуга местных командиров.. Было и разгильдяйство с глупостью но было и откровеное вредительство.. Оосбено когда на виду у немцев и строили...
но Сталин тут точно не при чем и нарком с нГШ... Округв решал а Москва не могла подписывая точно видеть - в какой точке на местности ставят -- и подписывали-утверждали.. Тысячи объектов в Москве никак не могли проверить не выезжая на место...
Вот и пользовались этим некоторые ...
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST »

Ефремов писал(а):Читаю по рекомендации REZUNIST книгу Уманского
Вы молодец. Только читайте, пожалуйста, внимательно, в ней очень много интересного на тему предвоенных советских УРов. Всего и неперецитровать, это лучше читать целиком.
Ефремов писал(а):"Программа наша будет такая, — обратился к нам комкор Герасименко. — Товарищ Швыгин покажет нам места, какие он выбрал для дотов, мы посмотрим, а потом, если все будет в порядке, можно и утвердить. Показывайте, товарищ комбриг.
Но найти небольшие колья, забитые две недели тому назад среди бурно разросшейся кукурузы, оказалось не таким простым делом. После безуспешного одиночного поиска Швыгин построил всех рекогносцировщиков в цепочку, и в таком строю мы пошли по мокрому полю на поиски злополучных кольев.
Герасименко и прибывшие с ним полковники хохотали, глядя на вспотевшего Швыгина и на нас, имевших, вероятно, вид мокрых куриц. Наконец кое-какие колья были обнаружены, и все направились вслед за комкором." (Уманский Роман Григорьевич "На боевых рубежах")

Чем примечателен данный отрывок?
По словам автора, место под строительство ДОТ'ов выбирали исполнители на месте.
да естественно, что непосредственно прямо уже на месте, не "военно-политическое руководство СССР" выбирало бугры и ручейки для обустройства обороны. Советские военачальники не о том сетуют, что "конкретно вот такой-то ДОС был неудачно вписан в ландшафт", но о том, что -- сам подход, сама линия размещения (на которой уже потом трудились вполне конкретные инженеры) выбиралась руководящими товарищами очень неудачно, случись внезапное вражеское нападение.
Ефремов писал(а):Не удается REZUNIST'у приплести к выбору мест обороны не только Сталина, но и центральное командование.
нечего комментировать. И Жуков и Сандалов пишут о том, что планы эти принимались на самом высшем уровне, причём на альтернативной основе. Да подругому и быть не могло, слишком важный это вопрос, чтобы отдавать его "на откуп" местным полковникам.
Ефремов писал(а):Да и из контекста видно, что эта точка не на виду у противника строилась...
разумеется, а как же иначе.
а ещё из контекста видно, что действие происходит летом 1938 года. угу.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST »

oleg_ko писал(а):Опять дури насобирал какой то плесневелой..
НЕЧЕГО возразить, да Олег Юрич, когда и советские и немецкие, и солдаты и генералы об одном и том же твердят?
Как сговорились все вам, назло :)
Особенно понравилась претензия о "плесневелости" тех свидетельств. Знать не свезло всем тем авторам дожить до нетленных писаний Мухина-Мартиросяна-Козинкина - ..., так они и остались со своими "плесневелыми" текстами в забытьи :)
oleg_ko писал(а):Какая еще внезапность если комисар ВВС округа 19 июня доводит до командиров дату и время нападения
побожитесь, поругаетесь, или процитируете?
oleg_ko писал(а):какая внезапность коли 18 июня приграничные дивизии, ВВС и ПВО приводят в повышенную б.г. и флот в том числе?
достаточно будет цитаты о приграничных дивизиях. Особенно с учётом того, что у них даже степени боеготовности такой не было "повышенная".
oleg_ko писал(а):Кстати, а чо й то не привел слова Н.Г. Кузнецова какие нить о "внезапности"???
приводите на здоровье, в чём проблема то.
oleg_ko писал(а):Но это точно -- с резунами спорить -- себя не уважать.. Он тока нужные для его глупостей цитатки и находит...
а я с вами и не спорил, цитаты эти приведены Мормону по поводу его сомнений во внезапности германского нападения.
Кстати, ЕМНИП, о том что оно было именно внезапным, кажется даже и Гитлер и Сталин упоминали в своих речах или застольных беседах, щас точно не буду настаивать, но это нетрудно проверить.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение kobakoba2009 »

REZUNIST писал(а):Кстати, ЕМНИП, о том что оно было именно внезапным, кажется даже и Гитлер и Сталин упоминали в своих речах или застольных беседах, щас точно не буду настаивать, но это нетрудно проверить.
Это называется -- соврал, не моргнув глазом. На вопрос "где бы это проверить?" последует чисто резунистический ответ "в гугле".

Итак, проверяем...

REZUNIST, а где можно проверить, что Гитлер и Сталин упоминали в своих речах или застольных беседах о внезапности германского нападения?
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST »

kobakoba2009 писал(а):Это называется -- соврал, не моргнув глазом. На вопрос "где бы это проверить?" последует чисто резунистический ответ "в гугле".
это вы путаете, на самом деле это чисто козинкинский ответ:)
kobakoba2009 писал(а):Итак, проверяем...

REZUNIST, а где можно проверить, что Гитлер и Сталин упоминали в своих речах или застольных беседах о внезапности германского нападения?
например, я могу такое поискать, если кто-нибудь вежливо попросит, мне это не очень тяжело.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

REZUNIST писал(а):И Жуков и Сандалов пишут о том, что планы эти принимались на самом высшем уровне, причём на альтернативной основе. Да подругому и быть не могло, слишком важный это вопрос, чтобы отдавать его "на откуп" местным полковникам.
Мне очень понравилось мнение Сандалова об альтернативной основе. Поясню. 4-ой армии, в которой Сандалов служил начальником штаба, т.е вторым лицом, назначили полосу обороны и дали команду выбрать рубежи для строительства УРов и представить на утверждение в ГШ. По своему служебному положению организовать и возглавить эту работу должен был именно он. По существующему в армии положению после проведённой рекогносцировки командующий, совместно с начальником штаба оценивают местность и обстановку и командующий принимает решение и докладывает вышестоящему командованию. Если НШ по каким-то своим соображениям не согласен с решением командующего, то он всё равно ОБЯЗАН подписать его, и представить своё особое мнение. Следовательно могло быть два мнения на расположения и конфигурацию УРов, самого Сандалова и Чуйкова. Про какую альтернативу Сандалов говорит?
Да подругому и быть не могло, слишком важный это вопрос, чтобы отдавать его "на откуп" местным полковникам.
И кто лично рекогносцировал линию УРов из представителей "высшего уровня"?Или Сандалов хочет сказать, что он не принимал в этом участия.
REZUNIST писал(а):а ещё из контекста видно, что действие происходит летом 1938 года. угу.
Откуда это видно? Что именно 1938 года.
достаточно будет цитаты о приграничных дивизиях. Особенно с учётом того, что у них даже степени боеготовности такой не было "повышенная".
Вы сами привели цитату их Жукова.
Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей.
Как вы думаете выдвигать части в зону погранцов можно не приводя их в б/г?
а я с вами и не спорил, цитаты эти приведены Мормону по поводу его сомнений во внезапности германского нападения.
Кстати, ЕМНИП, о том что оно было именно внезапным, кажется даже и Гитлер и Сталин упоминали в своих речах или застольных беседах, щас точно не буду настаивать, но это нетрудно проверить.
Поясняю свою позицию. Внезапно война может начаться для солдата, сержанта, взводного, крайний случай для ротного, но когда генералы в больших погонах, которые обладали всей информацией о противнике пишут в мемуарах о внезапности!
Ну про речи, тосты и пьяные разговоры не надо.
Ответить