Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение REZUNIST » 20 фев 2013, 16:12

kobakoba2009 писал(а):Камиль с Резунистом опять не поняли суть сказанного Мормоном, хотя что тут можно не понять -- очень трудно понять. А суть-то проще некуда: речь идёт не о том, что комиссии по ликвидации бандитизма в Тамбовской губернии не было, а о том, что эта комиссия не являлась руководящим органом.
это вы сам не поняли суть сказанного Мормоном, не смотря на всю её прямоту и простоту ---
Мормон писал(а):Президиум ВЦИК и сам ВЦИК Пономочную Комиссию по борьбе с бантитизмом в Тамбовской губернии, в указанный период времени ни позже не создавал.
речь он вёл именно о том, что упомянутой в ППС Ленина и в откровениях оккупантов -- "Полномочной комиссии ВЦИК"[*][/color], попросту не существовало в природе. И для того, чтобы он таки поверил в её существование необходимо ---
Мормон писал(а):Найти ссылку на постановление ВЦИКа о создании Полномочной комиссии по Тамбовской губернии.
судя по всему, он её пока не нашёл.
kobakoba2009 писал(а):Хе-хе, однако.
вот именно.

[*] Предупреждение: нарушение п. 10 правил форума.
Ефремов.
PS. По совокупности предупреждений запрет доступа на форум на неделю.
За это время Вы можете найти подтверждение, что "Полномочная комиссия ВЦИК" называла себя оккупантом.[/color]

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 13877
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 536 раз

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Камиль Абэ » 20 фев 2013, 17:00

Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Откроем стр.464 т.53 полного собрания сочинений В.И.Ленина (указатель имён)
Осталось совсем немного. Найти ссылку на постановление ВЦИКа о создании Полномочной комиссии по Тамбовской губернии.
Получается интересно. Имеется куча приказов Полномочной комиссии, а постановления о самой комиссии нет. Кроме того в т. 53, на который Вы дали ссылку ничего про Тамбовское восстание нет. С трудом верится, что Ленин на такое событие не обратил внимание.
Полное собрание сочинений В.И.Ленина подготовлено Институтом марксизма-ленинизма, печаталось по постановлению ЦК ККСС. Мне всегда казалось, что в Институте марксизма-ленинизма сконцентрированы были лучшие наши исторические умы. Впервые встречаюсь с сомнением в достоверности материалов, помещённых в ПСС. Я могу допустить, что далеко не всё, вышедшее из-под пера В.И.Ленина опубликовано, но это уже «другая история».
А с чего Вы взяли, уважаемый Мормон, что «Ленин на такое событие не обратил внимание». Откроем том 52:
398
Э. М. СКЛЯНСКОМУ
Как дела у Тухачевского?
Все еще не поймал Антонова? 350 Нажимаете ли Вы?
Когда доклад в Политбюро?
Написано в мае - первой половине
июля 1921 г. Печатается впервые, по рукописи

350 М. Н. Тухачевский был назначен командующим войсками Тамбовского военного округа, и на него была возложена задача по ликвидации банд Антонова. - 240
Очень этот вопрос интересовал В.И.Ленина. Думается, что состоялся доклад на Политбюро, о котором напоминал Ильич. Другое дело, что при докладе вполне могли обойтись без секретарей и стенографисток.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9289
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 437 раз
Поблагодарили: 412 раз

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Мормон » 20 фев 2013, 17:36

Камиль Абэ писал(а):Очень этот вопрос интересовал В.И.Ленина. Думается, что состоялся доклад на Политбюро, о котором напоминал Ильич. Другое дело, что при докладе вполне могли обойтись без секретарей и стенографисток.
Итересно получается. Ленин запрашивает у Склянского (в то время заместителя председателя РВСР), о состоянии дел у Тухачевского (назначенного Политбюро единоличным ответственным за ликвидацию банд в Тамбовской губ.,), но не словом не обмолвился об Полномочной комиссии ВЦИК, которая по идее является именно главным органом по ликвидации восстания. Кстати Тухачевский отчитывался перед кем угодно, но не перед комиссией ВЦИК.

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5280
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 1084 раза
Поблагодарили: 604 раза
Контактная информация:

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение express » 21 фев 2013, 04:34

kobakoba2009 писал(а):То есть это явно сделано или в Неметчине, или в Штатах каким-нить слабо знающим русский язык выпускником вуза с отделением, специализирующимся по русскому языку.
Уважаемые участники и гости форума!
Посмотрите внимательно.
Вы
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
- точки в аббревиатурах Р.С.Ф.С.Р. и В.Ц.И.К. - видите? И я вижу.

А здесь :
Изображение
? А знаете, почему?

Впрочем, имеется и "правильный вариант скана преступного приказа":
Изображение
http://shraibman.livejournal.com/518565.html
уж тут-то никто не "пал намоченный" - тут подсуетились, "Овсеенковский почерк" более тщательно смастырили
REZUNIST писал(а):У приведенного документа ("не Овсеенковским почерком написанного")) есть вполне конкретные архивные координаты (ГАТО. Ф.Р.-4049. Оп.1. Д.5. Л.45. Типографский экз.)
сколько туда, в архивы, за последние десятилетия попало "подлинников"..... - остаётся только гадать

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5280
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 1084 раза
Поблагодарили: 604 раза
Контактная информация:

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение express » 21 фев 2013, 04:42

Ефремов писал(а):Мое мнение. Идея была: крестьянский анархизм, - всегдашняя крестьянская мечта-утопия. Крестьяне НИКОГДА не хотели и не хотят платить налоги. На подсознании они воспринимают мир таким: продовольствие мы выращиваем, дом себе сами строим и нам ни кто не нужен, тем более власть, которая запрещает лес рубить и требует налоги на свое содержание. А если крестьянину нужна промышленная продукция, то он готов менять ее на продукцию сельского хозяйства.Т.е. крестьянин формально более независим, чем промышленный рабочий. Промышленный рабочий четко понимает, что без крестьянства он не получит продовольствия, а промышленная продукция для крестьян – не жизненно необходима.Но крестьяне, на глубинном уровне – повторяюсь, не понимают, что если они не будут содержать свое государство, то придут «половцы» и ограбят их не в пример больше. Яркий пример фашистская оккупация: кое-где встречали с хлебом – солью, - ну, ведь было, а потом не могли дождаться Красную Армию и встречали со слезами радости - хлеба уже не было.И сейчас есть партии, члены которых искренне мечтают о «родовом поместье» - спокойном неторопливом индивидуальном сельском хозяйстве для всех граждан государства. И не понимают, что в этом случае не будет даже приличного образования с медициной. Я уж не говорю, что такой жизни в принципе быть не может...
со-вер-шен-но вер-но !!! :co_ol:

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9938
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 430 раз
Поблагодарили: 893 раза

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение m-sveta » 21 фев 2013, 15:40

Гордиенко "Из боевого прошлого"
Февральская революция, Ленин еще в эмиграции, рабочие делегируют на фронт своих представителей с подарками солдатам.
За обедом начальник дивизии угостил нас и господ офицеров хорошим вином. Завязалась оживленная беседа все по тем же злободневным вопросам, поставленным в порядок дня, но не разрешенным революцией. Господам офицерам не нравится, что рабочие явочным порядком перешли на восьмичасовой рабочий день; по их мнению, с этим делом можно было подождать до конца войны. Не нравилось им и то, что крестьяне самовольно захватывают помещичью землю, не ожидая созыва учредительного собрания. Войну надо продолжать, а анархистские элементы разлагают солдат, разрушают дисциплину, организуют братание с немецкими солдатами. Это к добру не приведет, надо ликвидировать двоевластие в стране. Нигде, никогда во время революции не создавались Советы, но всегда и везде создавались временные революционные правительства. Так разглагольствовали командир дивизии и его свита.
— Стало быть, Советы надо ликвидировать?! — спросил я и добавил: — Это не выйдет, и ссылка ваша на историю неправильна. Вспомните Советы в 1905 году.
Меньшевик Фрейман поспешил вмешаться в разговор. Я не препятствовал ему и только в виде реплик давал понять господам офицерам, что у рабочего класса на все обсуждаемые здесь вопросы есть другая точка зрения — точка зрения большевиков. Меня поддерживал инженер Ицкевич. Когда мы вышли из столовой, ко мне подошел плотно подпоясанный с круглым розовым лицом, с широко открытыми глазами штабс-капитан и взял меня под руку.
— Вы мой враг,— сказал он,— но вы мне больше нравитесь, чем этот белобрысый ваш товарищ. У вас все просто, ясно и открыто и, главное, честно. А он врет и все замазывает. Я помещик. В Курской губернии у меня имение, и я ни одного клочка земли крестьянам не отдам, даже за выкуп не отдам. И не думайте, что я один такой, нет, мы, помещики, все такие. И Родзянко такой, и князь Львов такой. Вы, рабочие, к фабрикам и заводам руки протягиваете, а капиталисты не дадут их вам, так же как мы, помещики, крестьянам землю не дадим.
— Значит, гражданская война, и нам ее не избежать,
— сказал я.— Как масло с водой не смешаешь, так и рабочих и крестьян нельзя помирить с помещиками и капиталистами. Вот почему у нас и двоевластие: кто — кого.
Да,— согласился штабс-капитан.— Сегодня мы с вами пока хитрим. Хотим друг друга перехитрить, но историю не перехитришь. Столкновение между нами неизбежно, и, кто знает, может быть, мы с вами еще встретимся, но уже заклятыми смертельными врагами.

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9938
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 430 раз
Поблагодарили: 893 раза

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение m-sveta » 21 фев 2013, 22:56

Насчет ППС, пояснения:
Более позднее биохроника Ленина, там делались правки ПСС
Апрель, 27.
Ленин участвует в заседании Политбюро ЦК РКП(б). При обсуждении вопроса о направлении уполномоченных ВЦИК на места Политбюро принимает решения: поручить СНК проверить, как выполняются на местах законопроекты; поручить одному из членов Политбюро написать проект директив для СТО в связи с введением продналога и новыми задачами экономической политики; поручить Оргбюро ЦК РКП(б) организовать посылку членов ВЦИК на места для разъяснения и проверки новой экономической политики; поручить секретарю ЦК РКП(б) Е. М. Ярославскому быстрее популяризировать введение продналога и новой экономической политики, используя выходящую брошюру Ленина «О продовольственном налоге».
На заседании обсуждаются также вопросы: о Первой конной армии; об увеличении мобилизационного плана; о высшем военном образовании; о назначении А. С. Бубнова и С. К. Минина помощниками по политической части командующего вооруженными силами Украины и Крыма М. В. Фрунзе; о назначении С. И. Гусева членом Реввоенсовета Республики; о создании Украинского полка; о необходимости ликвидации эсеровско-кулацкого мятежа в Тамбовской губернии — антоновщины и в связи с этим о назначении М. Н. Тухачевского командующим войсками Тамбовской губернии, о направлении 1 тыс. коммунистов и бригады курсантов на разгром мятежа и поручении зампредреввоенсовета Республики Э. М. Склянскому еженедельно докладывать в ЦК РКП(б) о ходе операции; о назначении С. С. Лобова заведующим Восточного отдела при ВЧК; о беспартийных рабочих конференциях; об обучении рабочих-подростков; о правах начальника Главтопа и о порядке Назначения его; о привлечении к ответственности инженеров из топливных главков; о назначении Ф. Н. Петрова председателем Совета Министров ДВР; об издательстве 3. И. Гржебина; о печатании за границей книг «Всемирной литературы»; о петоградских газетах; о назначении Ю. М. Стеклова референтом ЧК; об утверждении предложения замнаркома продовольствия Н. П. Брюханова о назначении докладчиком в СТО и СНК с правом решающего голоса председателя правления Центросоюза Л. М. Хинчука и др.
Ленин В. И. Полн. собр. соч., т. 52, с. 226; ЦПА ИМЛ, ф. 17, оп. 3, д. 155; В. И. Ленин и ВЧК. Сб. док. (1917—1922 гг.). М., 1975, с. 449.
ОДНИМ из множество вопросов на заседании было назначение Тухачевского.
И всё, больше не на одном заседании этот вопрос не поднимался, так же как на заседаниях Совнаркома и СТО.

У нас СЕЙЧАС совершенно извращенно понимают жизнь ТОГДА
Берем то же заседание Политбюро через месяц. Если послушать современных либералов, то Советская власть на последнем издыхании борется с массовым восстанием крестьян, а чем она занимается фактически? (посмотрите сами протоколы заседаний СНК, СТО, Политбюро, малого СНК)
Май, 31.
Ленин участвует в заседании Политбюро ЦК РКП(б). Во время обсуждения вопроса о мандате Наркоминдела Б. С. Стомонякову Политбюро принимает решение поручить наркому иностранных дел Г. В. Чичерину в тот же день прислать в ЦК РКП(б) справку о порядке ведения торговых переговоров с Германией.
На заседании обсуждаются также вопросы: о представительстве РКП(б) на III конгрессе Коминтерна; о докладчике по организационному вопросу на III конгрессе Коминтерна; об уполномоченном ВЦСПС на Украине; о покупке за границей букварей и хрестоматий на украинском языке; о порядке дня Пленумов ЦК РКП(б); о введении в комиссию Госплана и в СТО представителя УССР с решающим голосом; о закупке хлеба рабочими на Украине; о проекте постановления СНК УССР об уполномоченном Наркомвнешторга; о коллегии Госиздата; об издательстве 3. И. Гржебина; о снабжении частей Красной Армии на Украине; о производственном комиссаре Наркомпути на Николаевской ж. д.; о местном транспорте; о плане издания учебников; о пополнении состава Дальневосточного бюро ЦК РКП(б); о просьбе Госплана относительно пополнения коллегии; о председателе Центральной смешанной комиссии в Финляндии; о литературной работе заместителя председателя ВСНХ В. П. Милютина и о чтении им лекций в Коммунистическом университете им. Я. М. Свердлова в Петрограде; о профсоюзной работе В. П. Ногина; о продовольственном положении в Орехово-Зуеве; о представителе от ЦК РКП(б) на заседание ЦК профсоюза металлистов; о подготовке к проведению чистки партии; о делегации на международную конференцию коммунисток; о поездке Председателя ВЦИК М. И. Калинина и замнаркома внутренних дел М. Ф. Владимирского на Урал; о съезде профсоюза металлистов и о ЦК этого профсоюза и др.
Судя по первой цитате, на места (не в тамбовскую область, а по всей стране) посылались не комиссии, а уполномоченные ВЦИК для разъяснения нового закона о продналоге

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 13877
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 536 раз

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Камиль Абэ » 23 фев 2013, 13:01

События в Кронштадте, Сибири и в других местах были показателем политического кризиса в стране. В.И.Ленин так характеризовал его» «… Мы наткнулись на большой, - я полагаю, на самый большой кризис Советской России. Этот внутренний кризис обнаружил недовольство не только значительной части крестьянства, но и рабочих» (т. 45, стр.282).
История Коммунистической партии Советского Союза.
Издательство политической литературы. Москва. 1972. стр. 304-305.
Здесь цитировано из ДОКЛАДА НА IV КОНГРЕССЕ КОМИНТЕРНА 13 НОЯБРЯ 1922 г. « ПЯТЬ ЛЕТ РОССИЙСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ И ПЕРСПЕКТИВЫ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ». Вся серьезность момента оценивается Лениным «на расстоянии» полутора лет. Но и непосредственно в ходе событий Ленин делал трезвые оценки.
…теперь мы сделаем из этих уроков политический вывод, не только вывод, указывающий на ту или иную ошибку, а вывод политический, касающийся отношений между классами, между рабочим классом и крестьянством. Отношения эти не те, что мы думали. Отношения эти требуют от пролетариата неизмеримо большей сплоченности и сосредоточения сил, и отношения эти представляют при диктатуре пролетариата опасность, во много раз превышающую всех Деникиных, Колчаков и Юденичей, сложенных вместе.
В.И.Ленин. ОТЧЕТ О ПОЛИТИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЦК РКП(б) 8 МАРТА 1921 г. на X СЪЕЗД РКП(б), ПСС, т.43, стр. 19.
(Выделено мною- Камиль Абэ)При оценке тех событий конечно, можно и прибегнуть к методу «всё хорошо прекрасная маркиза». Блестящий образец применения этого метода продемонстрировала m-sveta
m-sveta писал(а):Насчет ППС, пояснения:
Более позднее биохроника Ленина, там делались правки ПСС
ОДНИМ из множество вопросов на заседании было назначение Тухачевского.
И всё, больше не на одном заседании этот вопрос не поднимался, так же как на заседаниях Совнаркома и СТО.

У нас СЕЙЧАС совершенно извращенно понимают жизнь ТОГДА
Берем то же заседание Политбюро через месяц. Если послушать современных либералов, то Советская власть на последнем издыхании борется с массовым восстанием крестьян, а чем она занимается фактически? (посмотрите сами протоколы заседаний СНК, СТО, Политбюро, малого СНК)

Судя по первой цитате, на места (не в тамбовскую область, а по всей стране) посылались не комиссии, а уполномоченные ВЦИК для разъяснения нового закона о продналоге

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение REZUNIST » 27 фев 2013, 18:36

express писал(а):скажите, под каким знаменем, за какую идею, за какую Россию сражались тамбовские повстанцы?
Уважаемый Экспресс, за какие идеи и за какую Россию сражались против оккупации[*][/color] те русские мужики, вы уже знаете непосредственно от них самих, а вот насчёт цвета знамени я вас слегка ввёл в заблуждение, извините. На самом деле ---
В начале 1921 года во всех антоновских полках были введены знаки различия. Для рядовых они состояли лишь в красных бантиках на головных уборах. А весь командный состав – от командиров отделений до командармов – кроме бантиков носил на левом рукаве, повыше локтя, красные нашивки в виде полосок, треугольников и ромбов. Все регулярные полки имели свои боевые знамена красного цвета, на которых было начертано полное наименование полка, а сверху – знаменитый эсеровский лозунг: "В борьбе обретешь ты право свое".
Владимир Васильевич Самошкин
Хроника Антоновского восстания.

[*] Предупреждение: нарушение п. 10 правил форума.
Ефремов.[/color]

Вы очень забывчивый, Ефремов, доказательства (со ссылкой и цитатами) того, что душители народного восстания сами называли свои действия оккупацией, я уже во множестве приводил, например вот здесь --- viewtopic.php?p=69618#p69618 и вот здесь --- viewtopic.php?p=69643#p69643
Вы раз за разом выносите мне предупреждения за то, что я правду говорю.

<За обсуждение политики модерирования запрет доступа на форум на неделю.
Ефремов.
PS. От того, что Вы три раза солгали, ложь правдой не стала.>

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9938
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 430 раз
Поблагодарили: 893 раза

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение m-sveta » 28 фев 2013, 16:37

Камиль, вы рубите цитаты и не замечаете очевидного. В первой вашей цитате ничего не говорится про антоновское восстание, более того, там явно есть указание, что Ленин не считал именно это восстание относящемся к его словам. Смотрим по датам. Сначало продолжим данную вами цитату из Ленина
Чем было вызвано это своеобразное, и для нас, разумеется, очень неприятное, положение? Причина была та, что мы в своем экономическом наступлении слишком далеко продвинулись вперед, что мы не обеспечили себе достаточной базы, что массы почувствовали то, чего мы тогда еще не умели сознательно формулировать, но что и мы вскоре, через несколько недель, признали, а именно: что непосредственный переход к чисто социалистическим формам, к чисто социалистическому распределению превышает наши наличные силы и что если мы окажемся не в состоянии произвести отступление так, чтобы ограничиться более легкими задачами, то нам угрожает гибель. Кризис начался, мне кажется, в феврале 1921 года. Уже весной того же года мы единогласно решили — больших разногласий по этому поводу я у нас не видел — перейти к новой экономической политике...
врунопедия утверждает, что "Восстание вспыхнуло 15 августа 1920 года" и хоть оно продолжалось до лета 1921 года, но Ленин не связывает антоновское восстание с кризисом (хотя бы напрямую). Кстати восстание продолжалось так долго только потому, что одновременно шла советско-польская война и война с Врангелем.
Вопрос шел о НЭП, для крестьян замене продразвестки продналогом.

О Кронштадтском восстании. ПСС т.43
Восстание в Кронштадте действительно совершенно ничтожный инцидент, который составляет для Советской власти гораздо меньшую угрозу, чем ирландские войска для Британской империи.... Если за границей преувеличивают значение восстания в Кронштадте и ему оказывают поддержку, то это происходит потому, что мир разделился на два лагеря: капиталистическая заграница и коммунистическая Россия.

Ответить