Философия

[Камиль Абэ]

Я сформулировал это

б) Как Вы себе видите сухой остаток от сущности после отделения от неё информации?

чуть полнее
б) Как Вы себе видите сухой остаток от сущности после отделения от неё информации о самой этой сущности?

[Евгений-Бур]

Иллюстрация и доказательство утверждения информация о сущности может существовать без самой сущности примером взрывной волны я считаю софистикой чистейших кровей. Хотя бы потому, что нелогично отделять причину от следствия.

Допустим, что именно так.
Остаётся уточнить: причина и следствие -- это последовательность или параллельное сосуществование?
По крайней мере, чудаков, которые бы утверждали, что взрыв и волна идут параллельно, я ещё не встречал.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Евгений-Бур

«а) Вы можете привести пример/способ отделения информации от сущности? Пояснение: не создание "дубликата", а -- отделение
б) Как Вы себе видите сухой остаток от сущности после отделения от неё информации?»
Информация – это процесс передачи текущего состояния сущности, - влияние одной сущности на другую.
Сущность не состоит из информации, соответственно не знаю, что Вы понимаете под «отделением». Способов передачи информации бесконечное множество, не меньше чем свойств у сущности.
Например, сущность может отражать свет определенной длинны волны. Поэтому мы получаем информацию о цвете объекта, если таковой имеется. Сущность, имеющая массу, взаимодействует с Землей и по воздействию на измерительный прибор мы можем оценить вес сущности. И т.д.
Информация может существовать без сущности, породившей эту информацию, а сущность не может существовать, не взаимодействуя с другими сущностями.
Например, представим машину времени: надо мгновенно переместиться на расстояние в 100 световых лет и можно наблюдать, что происходило на Земле 100 лет назад. Многих сущностей уже нет, иные изменились, а информация о некоторых их свойствах будет существовать очень долго, возможно, вечно.

Но коль Вы сторонник «триединста», объясните нам на примерах, чем отличается мера от информации?

Ефремов.

[Евгений-Бур]

Информация – это процесс передачи текущего состояния сущности, - влияние одной сущности на другую.

Вы хорошо себя прочитали?

Буду двигаться поэтапно, чтобы не пропустить детали.

Итак, попытаюсь "перевести" в свой мозг Ваши слова, которые я выделю в кавычки "процесс передачи текущего состояния [от одной] сущности [к другой сущности]". Надеюсь, квадратными скобками я ничего не исказил?

Задам уточняющий (для себя, возможно, чего-то не догоняю) вопрос: под "текущим состоянием" сущности-источника Вы понимаете некую особую "субстанцию"/"категорию"/"иную сущность" или сущность во всей полноте и наполнении, т.е. собственно сущность?
Или другими словами: то, которое передаётся, это "нечто" иное, отличное от сущности-источника, или сама сущность?

[Евгений-Бур]

Но коль Вы сторонник «триединства», объясните нам на примерах, чем отличается мера от информации?

Я сторонник триединства ровно на тот срок, пока не найду альтернативного варианта.
Но собственно моя "сторонность" к нашему конкретному диалогу прямого отношения не имеет: о сущности информации мы уже говорим давно.

Что есть что?
Некая аналогия:
-- информация -- рецепт "зелья" (Замысел);
-- мера -- возможность взять каждый ингредиент в требуемой пропорции;
-- материя -- первичная однородная субстанция безо всяких признаков реализации замысла.

Дальше Вы знаете.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Евгений-Бур

«под "текущим состоянием" сущности-источника Вы понимаете некую особую "субстанцию"/"категорию"/"иную сущность" или сущность во всей полноте и наполнении, т.е. собственно сущность?»
Текущее состояние – это уточнение, т.к. «все течет, все изменяется».

«Или другими словами: то, которое передаётся, это "нечто" иное, отличное от сущности-источника, или сама сущность?»
Информация, в общем случае, – это не нечто принадлежащее сущности, а процесс взаимодействия сущностей. Это может быть и отражение, это может быть и часть сущности. Сущность имеет свойства (атрибуты), а информация – это действие этих свойств, возникающая в процессе взаимодействия.
Например, при кратком взаимодействии с водой базальт не растворяется, а галит растворяется... И то и другое – это информация о действия воды на разные минералы, хотя реакция совершенно различна.

Без взаимодействия информации не существует. Например, что Вы скажите о том, о чем не имеете представления?

«Что есть что?
Некая аналогия:
-- информация -- рецепт "зелья" (Замысел);
-- мера -- возможность взять каждый ингредиент в требуемой пропорции;
-- материя -- первичная однородная субстанция безо всяких признаков реализации замысла.
Дальше Вы знаете.»
Нет, не знаю.
Разберем конкретный пример, допустим, кусок графита.
Что является материей, что мерой, а что информацией в их «триединстве»?

Ефремов.

[Евгений-Бур]

Разберем конкретный пример, допустим, кусок графита.

Не вопрос.

Информация -- "физико-математическая модель" этого куска, где описано взаимное расположение первичных элементов и их количество (мера). А также какие "элементы" (материя) надо взять. Почему "ф-м-м" в кавычках? На текущий момент нашей недоразвитости ничего другого, что могло бы описать этот кусок во всей доступной полноте, не знаем.

Конструкторское бюро поставляет на завод конечный продукт или Замысел ("чертежи")?
Чертежей+первичного материала достаточно для получения конечного продукта?

Поэтому мы получаем информацию о цвете объекта, если таковой имеется.

Таки мы получаем информацию о цвете объекта или цвет объекта?

Текущее состояние – это уточнение, т.к. «все течет, все изменяется».

Пусть будет "уточнение".
Спрошу ещё раз: Уточнение -- это собственно объект или "что-то" другое?

[Евгений-Бур]

Информация, в общем случае, – это не нечто принадлежащее сущности, а процесс взаимодействия сущностей.

Т.е. информация, как уже процесс -- "нечто между". Другими словами -- не одно и не другое.
Тогда что это?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Евгений-Бур

«Не вопрос.
Информация -- "физико-математическая модель" этого куска, где описано взаимное расположение первичных элементов и их количество (мера). А также какие "элементы" (материя) надо взять. Почему "ф-м-м" в кавычках? На текущий момент нашей недоразвитости ничего другого, что могло бы описать этот кусок во всей доступной полноте, не знаем.»
Конкретнее, пожалуйста. Есть достаточно изученный объект (графит), перечислите, пожалуйста, что к чему относится в рамках «триединства»?
Например, масса – это мера или информация?
Объем, цвет, структура, твердость, химическая формула, электрическое сопротивление, теплопроводность, температура возгорания, химическое взаимодействие с другими элементами?...

«Таки мы получаем информацию о цвете объекта или цвет объекта?»
Если я правильно помню соответствующий раздел физики, то нет такого свойства: «цвет», есть свойство излучать или отражать электромагнитные колебания определенной длинны волны оптического диапазона.

Мы получаем не само свойство объекта, а информацию о наличии такого свойства и, одновременно, информацию об отсутствии свойства отражать весь оптический диапазон, информацию о поглощении определенных длин волн...

При отсутствии облучения (отсутствии взаимодействия) объекта равномерным белым светом во всем оптическом диапазоне мы этой информации иметь. А при облучении окрашенным светом (частью оптического диапазона), получим иную информацию. Т.е. налицо влияние одной сущности на другую при передаче информации.

«Т.е. информация, как уже процесс -- "нечто между". Другими словами -- не одно и не другое.
Тогда что это?»
Процесс.
Вы шагаете. Шаг Ваш, но что это? Вы или не Вы? А шаг несет информацию о Вашем росте...

Ефремов.

[kobakoba2009]

КОБовцы производят подмену понятия сознания, как суммы сведений, которым обладает человечество, в том числе и отдельный индивид , понятием информация.

Может, и так. Только доказующие примеры ничего не доказывают. Неубедительно получается.

А смысл моего примера Вы, kobakoba2009, постарались не понять. А весь смысл, что оперативно-следственная группа в целях раскрытия преступления старается выявить все причинно-следственные связи.

Постарался, очень постарался. Но из-за того, что старался очень, понял только одно: ты для информации ставишь границу -- типа когда оперативники раскрывают преступление, информация есть (взрывная волна идёт), а как только состоялся суд (волна ударила по препятствии), так вся информация исчезла. А она не исчезла -- препятствие от взрывной волны разрушилось, виновный теперь кукует на зоне. Это все продолжение того события, которое случилось. Возможно, ты что-то другое хотел показать своим примером, но ничего другого в примере не было. И мысль твоя либо осталась непонятой, либо сама мысль незначительна.

Ну есть такие люди. Солипсисты называются. - Да нет, Коба2. Ныне это люди, успешно продвигающие физическую науку, создающие квантовый компьютер.
У них встречаются различные философские взгляды. Материалистов среди них маловато, но солипсистов вообще нет.

Видишь ли, Ктулху, если солипсист зарабатывает на жизнь созданием квантового компьютера, он не перестаёт быть солипсистом. Ты, кстати, хорошо подтвердил то, о чём я уже говорил: физики грешат тем, что пытаются вместо философии физику подставить.