О неожиданном нападении

Камиль Абэ писал(а): Что уж так клеветать на РККА? Мы ведь знаем, что « от тайги до британских морей Красная Армия всех сильней»

Так это Вы знаете. Из песен. Один знаток знает о состоянии КА из Мурзилок с Работницми, второй из песен и кинофильмов. Нет что бы почитать приказы НКО тех лет, или акт приёма Тимошенко дел и должности наркома, или стенограмму совещания высшего руководства РККА после финской войны. Я понимаю журнал Мурзилка интереснее и фильмы бодрые. С песнями.

Мормон писал(а):Нет что бы почитать

А вы и почитайте материалы декабрьского совещания руководящего состава РККА 1940г.

Камиль Абэ писал(а): А вы и почитайте материалы декабрьского совещания руководящего состава РККА 1940г.

Это?

"Вообще в истории не бывало непобедимых армий. Самые лучшие армии, которые били и там, и сям, они терпели поражения. У нас, товарищи, хвастались, что наша армия непобедима, что мы всех можем шапками закидать, нет никаких нехваток. В практике нет такой армии и не будет."
И. В. Сталин. Выступление на совещании начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии в ЦК ВКП(б). 14—17 апреля 1940 года

Я вам про Фому (декабрь 1940г.), а вы мне про Ерёму (апрель 1940г.)

Камиль Абэ писал(а): А вы и почитайте материалы декабрьского совещания руководящего состава РККА 1940г.

Читал. Но фанфар не услышал. Но есть более поздний документ, это приказ НКО № 34678 от 17 мая 1941 года. Там говорится:
1. Не было уделено достаточного внимания качеству организации и методики одиночной подготовки бойца отделения, особенно качеству подготовки бойца-специалиста, в результате чего к концу зимнего периода боец и отделения не научены искусно действовать в полевых условиях
2. Не уделялось особого внимания качеству организации и методики обучения командного состава всех степеней. В худшую сторону выявилась подготовка младшего командного состава, которую старшие начальники не контролировали. (это те самые люди, которые непосоедственно ведут роты в бой)
3. Ночных учений проводилось недостаточно. Командный состав не проявлял настойчивости в выполнении приказа об обязательном проведении ночных занятий. Руководящие штабы и командиры не приняли достаточных мер, чтобы научить младших и средних командиров искусно действовать ночью.
4. Во всех звеньях слабо отработано взаимодействие в бою между родами войск. Вопросы организации взаимодействия и управления в ходе боя отраба¬тываются поверхностно, особенно слабо отрабатывается взаимодействие между общевойсковыми штабами и специальными родами войск.
5. Не отработано взаимодействие в бою мотомеханизированных войск с саперными частями, артиллерией и авиацией, особенно в труднопреодолимой местности и в сложных видах боя
И всё это за месяц до начала войны.
Кстати Ьерецеов в декабое говорил о том же.

Мормон писал(а): Читал. Но фанфар не услышал.

Так не для фанфар и литавр собиралось это декабрьское совещание. В нем трезво оценивались возможности Красной Армии в возможной войне, делались соответствующие доклады. Правда, идея нашего коллеги Ефремова о необходимости медленного отступления в течении двух месяцев, в течении которых бы заключить союзнический договор с Англией и США, не рассматривалась.

Но есть более поздний документ, это приказ НКО № 34678 от 17 мая 1941 года.

Да, в этом приказе говорится о недостатках в организации войск. А назовите хотя бы один приказ по РККА или СА, где бы констатировалось хорошая организация войск. Не исключаю похвального приказа с упоминанием какой-либо дивизии или полка. Но чтобы похвальный приказ в целом по Красной (Советской) Армии или виду или роду вооружённых сил? Может, назовёте такой приказ? Приказы больше о недостатках. Такова логика управления.

Сообщение **express** » 21 май 2015, 03:54

sventof писал(а): Т.е. не посетитель форума, а начальник темы лично и прилюдно признается, что в теме он полный ноль (нивзубногой).
Извините, здесь можно только вспомнить давно известную армейскую поговорку:
"Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак".

Так что, уважаемый express, извините, в данном случае я (как "дурак") ничего не могу объяснить Вам (как "начальнику темы") чисто технически.

Тогда возникает вполне законный, вполне логически обоснованный вопрос:
А для кого же старается, пишет свои книжки Кейстут Закорецкий ?

Для профессионалов ? - но как видно даже по присутствующим на форуме профессиональным военным - не шибко-то профессионалы согласны с ним...(а уж какая картина откроется, если ознакомиться с мнением об авторе других профессиональных военных? )

Для непрофессионалов ? - но как видим, непрофессионала, пожелавшего лишь уточнить у автора некоторые (кстати - по какому угодно раскладу вполне обоснованные и весьма немаловажные, если вообще не ключевые для темы) детальные вопросы - Кейстут Закорецкий ничтоже сумняшеся напросто отсылает в Гугл....

Так для кого? Или, быть может, правильнее - для чего ?
============================================================
А если уже совсем отбросить политесы - Закорецкий не может объяснить, что же случилось в Польше в 1939м году, в Западной Европе в 1940м году и далее...
То есть понимание механизма немецких побед, понимание алгоритма действий немецких войск, понимание причинно-следственных цепочек - не то чтобы отсутствует, но во всяком случае запрошенный автор-профессионал не подтвердил наличие у него этого понимания....

Вместо ответа - пространные экскурсы на тему "начальник дурак" и вновь и вновь звонкое биение себя в грудь.
==============================================================
Но а по теме.
У меня, как у непрофессионала, тем не менее сложилась следующая картина.
Все эти многотысячестраничные "исследования", все эти десятилетние копания на тему в какой конкретно комнате находился Сталин в какую конкретно секунду в самую короткую ночь сорок первого;
да в каком углу да кто подписал да в какую секунду и какую директиву;
- всё это мелкая трава. (очень прошу не обижаться и не "закусываться" участников дискуссии)

Танковые клинья было не остановить. В любом случае.
Как не остановили их уже осенью того же 1941-го, хотя все директивы были подписаны нужными людьми в нужную секунду в нужном углу, и никакой внезапностью близко не пахло.
Немецкие войска ТОГДА превосходили противников (всех) на тактическом и оперативном уровнях.

Ложь и нестыковки в мемуарах и официозных фолиантах ?
По мнению дотошных исследователей - они скрывают некую сакральную страшную тайну.
Вот окажись Тимошенко, Жуков, Сталин - часом раньше, часом позже, да не в том, а в другом здании; вот подпиши не ту а другую директиву, да не в том а вот в этом углу -
- и всё, не было бы трагедии, не было бы потерь....

Повторю: не смея настаивать на правильности своей "кочки зрения", всё же думаю, это не так.
Почему так считаю - вкратце и сжато, думаю, объяснил.

Камиль Абэ писал(а): Да, в этом приказе говорится о недостатках в организации войск. А назовите хотя бы один приказ по РККА или СА, где бы констатировалось хорошая организация войск.

Но все недостатки указанные в приказе и в этом и в предъидущих и в последующих в полной мере выявились в боях на начальном этапе войны. Это и низкая подготовка самого бойца, и неумение руководить боем у командиров звена отделение-батальон и плохая войсковая разведки, и неумение штабов организовать связь, разведку, тыловое обеспечение, взаимодействие частей и соединений и взаимодействие родов войск, т.е. организовать и вести бой.
Я полностью согласен с EXPRESS-ом:

Немецкие войска ТОГДА превосходили противников (всех) на тактическом и оперативном уровнях.

только добавлю. Не только в перечисленном, но и в организации, дисциплине и выучке как одиночного солдата, так и всех войск от отделения до группы армий

Камиль Абэ писал(а): Правда, идея нашего коллеги Ефремова о необходимости медленного отступления в течении двух месяцев, в течении которых бы заключить союзнический договор с Англией и США, не рассматривалась.

А такие идеи на совещаниях такого уровня и не рассматриваются. Это уже уровень политического руководства.

Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Правда, идея нашего коллеги Ефремова о необходимости медленного отступления в течении двух месяцев, в течении которых бы заключить союзнический договор с Англией и США, не рассматривалась.
А такие идеи на совещаниях такого уровня и не рассматриваются. Это уже уровень политического руководства.

Вы решили сыгнорировать , что «война –это продолжение политики…»?
Да, возможный договор с Англией и США – это прерогатива Политбюро. А коль уж для достижения этого (по Ефремову) следует дожидаться удара Вермахта по РККА и осуществлять медленное отступление, то это уже – поле деятельности НКО и ГШ.
Видать, таких задач перед НКО и ГШ не ставили.

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«а свою реплику коллега Ефремов модернизировал с учётом моего пропавшего ответа.»
Я не корректировал сообщение.

«Коль так планировали, то что ж не отступали «с минимальными потерями»»
Как писал выше: «воевать еще не умели».

«А вы бы раскрыли понятие «всего мира»»
Это страны, расположенные на планете Земля.

«В отношении «однозначного соглашения с Англией и США» можете на что - нибудь сослаться? Вот, мол. в этом документе (мемуаре)ясно видно, что наше партийное руководство мыслило перспективно.»
Если я буду писать книгу по этому вопросу (не реальное предположение), то обязательно буду искать документы министерства иностранных дел, относящихся к рассматриваемому периоду и рассматриваемой проблеме. Тоже самое относится и к документам генерального штаба, политбюро ЦК ВКП(б) и Правительства СССР. К сожалению, информированные люди (Сталин, Тимошенко, Жуков, Павлов) нам уже ничего сообщить не могут.

«Что уж так клеветать на РККА? Мы ведь знаем, что « от тайги до британских морей Красная Армия всех сильней»»
Как-то задал мне товарищ подобный вопрос.
Я его попросил, предварительно, ответить на другой вопрос: «Что, по-твоему, должно было говорить руководство СССР в СМИ по поводу нашей Красной Армии перед войной»? Даже если знало о существующих недостатках в армии...
Товарищ как-то сразу согласился, что ничего иного и могло быть сказано.

Ефремов.