О неожиданном нападении

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Либо совсем не то отрабатывали, либо учение было не впрок.»
Подозреваю, что при проведении штабных учений не учли то, на что указал Мормон: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 04#p100316
Т.е. учение проводили по принципу: «наши всегда побеждают».
По воспоминаниям участников начала ВОВ, очень хорошо показали себя пограничники. Т.е. в войсках НКВД выучка и дисциплина были на высоте. Если бы и РККА показала аналогичную выучку и подготовку по всей иерархии, результаты были бы совсем иными ( http://samlib.ru/s/scharapow_w/krasnajaarmija39-1.shtml ).
Но надо отдать должное, что с 1939 года резко увеличивалась численность РККА, а подготовить миллионы бойцов и командиров за два года, практически, невозможно.

Ефремов.
PS. Некоторый обзор системы комплектования РККА в 2-й половине 30-х.

oleg_ko · Сообщение **oleg_ko** » 26 июн 2015, 11:08

Камиль Абэ писал(а):
oleg_ko писал(а):на майских КШИ имено это и отработали.. Германия нападает - мы уходим в оборону, держим удар а потом -- спустя время -- необходимое для подготовки такого ответа - мобилизация и т.п. - начинаем отвечать.. Русофоб Маркуша Ссолонин сие показал .. сдуру.. -- про эти последние КШИ. Если бы мы войну начинали по такому сценарию - погрома бы не было.
Одно из двух: Либо совсем не то отрабатывали, либо учение было не впрок. А почему оказалось не в прок?Ладно, НКО и ГШ (Тимошенко и Жуков) решили вдарить из КОВО. А что мешало по отработанному сценарию сдержать супостата в Приб.ОВО и ЗОВО ? Значит, не было никакого такого сценария.?
Не надоедает "логикой" историю изучать? В мае отработали то что прописал Шапошников еще - активная оборона с последующими ответными действиями - по мере готовности наших сил.. -- не ранее.

А ГШ и Жуков мечтали ответить немедленно.. Еременко это и назвал - оперативной безграмотностью Жукова..

Ефремов писал(а):учение проводили по принципу: «наши всегда побеждают».
это были не учения а игры - на картах.. Тут - как в шахматах..

Сдержать в ПрибОВО и ЗапОВО не могли по определению. Против главных сил немцев оставили наши не основные.. Т..не - изначально заниженные силы..

В январе немцы смяли на хрен ПрибОВО и ЗапЛОВО - на КШИ - и стали угрожать тылам прущего на Будапешт Жукова - или могли рвануть на Минск и Москву..
Проблему решили просто - нарисовали из воздуха резервы -- 18 дивизий и две тыщи танков .. и ситуацию спасли.
В реале - этих резервов в июне не было и стали из КОВО перекидывать армии.. в помощь Павлову..

Камиль Абэ писал(а): было ли то, о чём вы говорите, кроме Директивы №3
в смысле???

Камиль Абэ писал(а):Все осознавали, что она неисполнима.
кто сие ТОГДА осознавал и с чего ВЫ взяли что кто то тогда осознавал -- что дир.3 - невыполнима???

Эта директива - исполнение предвоенных планов Жукова- вдарить из КОВО немедленно. И это и в ПП майских сие прописано - все держат оборону а КОВО -- нет.. КОВО прет по первой команде в наступление.. И Базрамян и Захаров сие подтверждают..

Камиль Абэ писал(а): Фактически разрозненные части Красной Армии пускались в мясорубку?
ну и - вывод какой делаем???
Вывод простой -- Или - идиоты сие планируют - или - негодяи - чтоб страну и армию слить..

Камиль Абэ писал(а):то оборона, что наступление - всё одна хана...
нет так, Вы или погибаете или - отступаете по вашим плана и готовитесь к ответным действиям ..

ВСЕ Планы посом писались ТОЧНО ПО ТАКОМУ же варианту - мы встречаем если чо врага на границе и пока он там колупается с приграничными дивизиями - страна готовится к ответу..

Но Жуков весны 41-го рвался начать наступать сразу же, Поэтому он и превентивный удар предлагать пытался - от 15 мая.. Его и потом тянуло на такие вещи .. когда он министром стал обороны..

Камиль Абэ писал(а):после тех учений, о которых мы говорим , был сделан такой вывод?

какой вывод? В мае на КШИ проверяли действия ВВС в случае нападения Германии - в перевую очередь. Остальное - было "фоном" КШИ - немцы напали, мы о нападении прознали - и начали выводить заранее войска округов по ПП ..
А после нападения - ушли в оборону и только спустя некоторое время по мере готовности - после проведения отмобилизования и развертывания основных войск - начали в ответ атаковать ..

В июне же - Тимошенко и Жуков -- используя донесения с границы - впихнули тирану идею - что пок анемцы еще не ввели все свои силы -0 ударит немедленно -- из КОВО в первую очередь..

Баграмян и писла - наши донесения и вели в заблуждение Москву.. На их основе ГШ протащил дир. 3 -- убедили тирана что прокатит такой удар..

Как бы ни была готова у вас армия, но если на вс нападают мощными силами - вы все равно будете отступать .. Вопрос же в то лето, при том состоянии армии ее готовности воевать -- стоял -- докудова. До Смоленска или Москвы отступать придется по лобому.. ...

Ефремов писал(а): Т.е. учение проводили по принципу: «наши всегда побеждают».

Во первых я на форуме приводил обращение командующего ВВС о переносе КШИ авиации на сентябрь. Поэтому скорее всего учения не состоялись. Во вторых задача КШИ это учёба и сколачивание штабов.

Ефремов писал(а): Если бы и РККА показала аналогичную выучку и подготовку по всей иерархии, результаты были бы совсем иными

Вы сами и ответили:

Ефремов писал(а): Но надо отдать должное, что с 1939 года резко увеличивалась численность РККА, а подготовить миллионы бойцов и командиров за два года, практически, невозможно.

oleg_ko писал(а): А ГШ и Жуков мечтали ответить немедленно..

Сильно сомневаюсь.

oleg_ko писал(а): Эта директива - исполнение предвоенных планов Жукова- вдарить из КОВО немедленно. И это и в ПП майских сие прописано - все держат оборону а КОВО -- нет..

Не правда.

oleg_ko писал(а): В июне же - Тимошенко и Жуков -- используя донесения с границы - впихнули тирану идею - что пок анемцы еще не ввели все свои силы -0 ударит немедленно -- из КОВО в первую очередь..

А подтвержедения какие-нито есть?

oleg_ko · Сообщение **oleg_ko** » 27 июн 2015, 09:02

Мормон писал(а):скорее всего учения не состоялись

майские в ГШ? Состоялись.. 24 мая совещание о чем тогда было у Сталина - со всеми ком ВВС этих округов?
То что нашел Солонин - это имено КШИ.. То же подтверждает и тот же Чекунов.. Батан конечно -- но КШИ были. Их планировали - провести еще зимой-весной, сразу после КШИ январских...

Мормон писал(а):ГШ и Жуков мечтали ответить немедленно..

Сильно сомневаюсь.

Захаров Баграмян и те же "уроки и выводы" показывают - очень даже правда..

Ответ из КОВО не мог в тех условиях не быть не немедленный.. иначе - немцы введут свои основные силы в бой и тогда-- -- опоздали... А так как серьезную оборону реально не готовили в округах а в основном - "наступательные действия" -- то остается только одно - немедленный ответный удар..
Опять же КШИ январские -имено под немедленный ответный удар игрались..

Мормон писал(а):Эта директива - исполнение предвоенных планов Жукова- вдарить из КОВО немедленно. И это и в ПП майских сие прописано - все держат оборону а КОВО -- нет..

Не правда.

что именно -не правда? Что -- эта директива - исполнение предвоенных планов? Так это по другому и быть не могло.. У директив НКО и ГШ с вечера 21 по вечер 22 июня -- своя логика и связка есть..

Сначала -- Жуков оповещает округа что возможно нападение - по данным разведки - вечером 21 июня..
Затем -- идет директива о приведении в полную б.г.. -- директива б/н от 22.20 21 июня.. Ею войска ВВС ПВО и флота надо привести -перевести в полную б.г. из повыщенной в коей войска должны были находиться к вечеру 21 июня..
В полночь Жуков , пока директива б/н еще шифруется -- ставит задачу - быстрее поднимать войска округам -- быстрее предавать данную директиву в армии.

После начала стрельбы на границе и того что посол немецкий начал искать мин Индел Молотова - в округа уходит телеграма НКО - приступать к выполнению ПП . == директива №1 от 2.30 22 июня..

Эта директива разрешает вполне отвечать огнем но запрещает пересекать границы -- и войскам и ВВС...

Затем -в 7 часов пишется дир. 2 - рахрешает ВВС пересекать границу и бомбить територию противника..

Затем идут донесения с границы округов - о том как немцы атакуют -- в 10.00 и в 14.00 по которым показывается что немцы прут в Прибалтике , частично на украине и -- практически ни хрена - в Белоруссии. Все это j докладывается Сталину и предлагается ему -- то что написано в дир. 3 ..

И к 20.00 и сочиняется дир. 3 - о нанесении нашего ответного удара всеми округами практически..

Совещание закончилось в 16 часов еще а дир. 3 пишется - только к 20.00 с Маленковым.. Т..е - похоже Сталин дал военным еще поизучать доклады с границе прежде чем отправлять ее в округа но похоже - суть директивы он с ИХ слов и предложений одобрил..

.......

Или что неправда??? -- что в ПП майских и прописано - выполнение сей авантюры - нанесение немедленного удара из КОВО?? Конечно прописано.. Это вообще с января начали продумывать в ГШ..
Сначала на КШИ проверили сие, затем в записке в ГШ Павлов в конце января - надеется что немцы не прознают о нашем плане.. и ударят своими главными силами по ЗапОВО и ПрибОВО..

ну а раз вы такое готовите - то вам по любому придется это как то оформлять и в ПП .
ну а теперь смотрите сами ПП - ПП ПрибОВО и ЗапОВО - как под копирку написаны -- - по старинке -- враг нападет мы встречаем его обороной.. А вот КОВО -враг нападет - быть готовыми к ответу по первой команде ГШ.. И Кирпанос сразу это стал проповедовать - как на КОВО его прислали..

Мормон писал(а):мошенко и Жуков -- используя донесения с границы - впихнули тирану идею - что пок анемцы еще не ввели все свои силы -0 ударит немедленно -- из КОВО в первую очередь..

А подтвержедения какие-нито есть?

А как иначе могло быть?? Военные докладывают правительству -- что там на границе - и им дается разрешение -- делать то то и то то..
Жука на Тимошенко пытался спихнуть авторство этой идеи.. дир.3..
Но - на Сталина это никто не рискнул повесить - как автора этого ответного удара - дир.3..

oleg_ko писал(а): майские в ГШ? Состоялись.. 24 мая совещание о чем тогда было у Сталина - со всеми ком ВВС этих округов?То что нашел Солонин - это имено КШИ..

Слоним нашёл документы по поготовке КШИ, которая планировалась на май-июнь. Но документов самих КШИ он не нашёл.

oleg_ko писал(а): 24 мая совещание о чем тогда было у Сталина - со всеми ком ВВС этих округов?

Судя по состоянию дел в авиации было о чем поговорить с комадующими ВВС.

oleg_ko писал(а): Ответ из КОВО не мог в тех условиях не быть не немедленный.. иначе - немцы введут свои основные силы в бой и тогда-- -- опоздали...

Наоборот. Немцы должны были ввести свои главные силы, и наши должны были связать их в Белоруссии и Прибалтики. В это время КОВО наносит удар во фланг, с выходом в тыл основной группировки, отрезая еёот Германии и совместно с СЗФ иЗФ пермалывает их. Так во всяком случае было засысленно по соображениям.

oleg_ko писал(а): что именно -не правда?

Неправда то "Что -- эта директива - исполнение предвоенных планов". Ни в одном из предвоенных планов не было упоминаний про немедленный ответный удар всеми силами.
Директива №3 это так сказать результат анализа обстановки на 22 июня. Я не спорю с тем, что анализ обстановки не соответствовал реальному положению дел. И не спорб с тем, сто это идея Жукова. Такие действия в его характере. Ещё на Халхин Голе он внезапный применил удар на гору Баян-Цаган танковой бригадой без прикрытия и без подготовки, с ходу. И решил применить и в июне 1941 года. Но несмотря на этц директиву удар на Люблин даже не начался.

Камиль Абэ, начал удалять дубли и, видимо, Вы делали тоже самое. Теперь пытаюсь поправить, как могу... Прошу прощения. Если можете, восстановите свое сообщение.

Непрочитанное сообщение Камиль Абэ » 27 июн 2015 23:52

Мормон писал(а):
это идея Жукова. Такие действия в его характере. Ещё на Халхин Голе он внезапный применил удар на гору Баян-Цаган танковой бригадой без прикрытия и без подготовки, с ходу. И решил применить и в июне 1941 года. Но несмотря на этц директиву удар на Люблин даже не начался.
Именно этой тактики и придерживался Гудериан. Об этом, помнится, говорил Жуков в докладе на декабрьском 1940г. совещании. И как это учитывалось при планировании обороны и ответного удара?
oleg_ko , правда, разводит безнадёжно руками:

oleg_ko писал(а):
Источник цитаты А так как серьезную оборону реально не готовили в округах а в основном - "наступательные действия" -- то остается только одно - немедленный ответный удар..
По мнению нашего коллеги, ответный удар пытались организовать только оттого, что об обороне и не думали раньше… А почему же не думали?

oleg_ko писал(а):
Сначала -- Жуков оповещает округа что возможно нападение - по данным разведки - вечером 21 июня…
В полночь Жуков , пока директива б/н еще шифруется -- ставит задачу - быстрее поднимать войска округам -- быстрее предавать данную директиву в армии.

А это уже домысел нашего коллеги, ничем не подтверждённый. Этого нет даже в «воспоминаниях» маршала. Судя по всему, в штабы округов звонили и предупреждали: « Будьте на местах и ждите Директиву».

Ефремов писал(а):Камиль Абэ, начал удалять дубли и, видимо, Вы делали тоже самое. Теперь пытаюсь поправить, как могу... Прошу прощения. Если можете, восстановите свое сообщение.

Сожалею, но не сохранил. А сейчас времени нет вновь ...

Ефремов писал(а): Об этом, помнится, говорил Жуков в докладе на декабрьском 1940г. совещании. И как это учитывалось при планировании обороны и ответного удара?

Учитывалось. Читайте ПП.

oleg_ko · Сообщение **oleg_ko** » 28 июн 2015, 11:20

oleg_ko , правда, разводит безнадёжно руками:

oleg_ko писал(а):
Источник цитаты А так как серьезную оборону реально не готовили в округах а в основном - "наступательные действия" -- то остается только одно - немедленный ответный удар..

По мнению нашего коллеги, ответный удар пытались организовать только оттого, что об обороне и не думали раньше…

???
все верно -- оборону не готовили - потому что готовили ответное наступление - малой кровью да на чужой земле..
И дир. 3 - это и есть - реализация предвоенных - "наступательных"планов..

В любом случае -это не было не импровизацией не истерикой на начало войны...

уков оповещает округа что возможно нападение - по данным разведки - вечером 21 июня…

В полночь Жуков , пока директива б/н еще шифруется -- ставит задачу - быстрее поднимать войска округам -- быстрее предавать данную директиву в армии.

А это уже домысел нашего коллеги, ничем не подтверждённый. Этого нет даже в «воспоминаниях» маршала. Судя по всему, в штабы округов звонили и предупреждали: « Будьте на местах и ждите Директиву».

что домысел? Что Жуков около 18 часов оповещал округа что будет нападение?? Опровергните Тюленева- он это писал в мемуар.. Не Жуков..

Что Жуков в полночь оповещал округа - давал указание поднимать войска? Так это он сам писал уже..

Можете опровергнуть Жукова в этом??

Вообще то - он это все и МОГ и ДОЛЖЕН был делать в тот вечер и ночь -- как нГШ.. И есть косвенные подтверждения что эти команды-указания проходили в округах.. .

в штабы округов звонили и предупреждали: « Будьте на местах и ждите Директиву».

это было - в 22.00 . Оперативный ГШ , звонил тому же Захарову и давал такие указания..

И более чем вероятно и естествено что оперативный ГШ такие же звонки делал и в другие округа.. Тот же Павлов такой звонок получил сидя в театре..

Оперативный ГШ - подчиняется только одному человеку - нач ГШ, Который в это время - находится в кабинете Сталина и дописывает директиву о приведении в полную б.г. ..

Мормон писал(а):Слоним нашёл документы по подготовке КШИ, которая планировалась на май-июнь. Но документов самих КШИ он не нашёл.

он показывает документы имено состоявшихся КШИ.. И тот же Чекунов - подтвердило что те КШИ состоялись.. Он и дату проведения дает - 14-20 мая...

Мормон писал(а):Судя по состоянию дел в авиации было о чем поговорить с командующими ВВС.

разбор темы КШИ -действия ВВС в случае нападения - очень даже требует такого совещания - командующие округов и ком ВВС этих приграничных округов..
Я кстати надеюсь - что показав в новой книге об этих КШИ как о факте на 99,9 % - я побудю кого нить глубже копнуть по ним...

Тем боле надеюсь что и Чекунов - что делает свою книгу по предвоенному планированию - о них подробнее покажет ..

Мормон писал(а):Ответ из КОВО не мог в тех условиях не быть не немедленный.. иначе - немцы введут свои основные силы в бой и тогда-- -- опоздали...

Наоборот. Немцы должны были ввести свои главные силы, и наши должны были связать их в Белоруссии и Прибалтики. В это время КОВО наносит удар во фланг, с выходом в тыл основной группировки, отрезая еёот Германии и совместно с СЗФ иЗФ перемалывает их. Так во всяком случае было замысленно по соображениям.

..

одно другому не особо противоречит.. Немцы не через неделю же собирались и могли вводить в ЗапОВО и ПрибОВО свои основные силы.. Счет шел на сутки и часы..
Поэтому и наш ответ из КОВО - должен был не затягиваться..
Я не пишу что немедленный ответ должен был начаться спустя пару часов.. Но- и не спустя неделю. Все как и прописали в дир. 3 - сутки-двое - на ответ..

Мормон писал(а):Немцы должны были ввести свои главные силы, и наши должны были связать их в Белоруссии и Прибалтики. В это время КОВО наносит удар во фланг, с выходом в тыл основной группировки, отрезая еёот Германии и совместно с СЗФ иЗФ перемалывает их. Так во всяком случае было засысленно по соображениям.

это и есть - "немедленное ответное контрнаступление"..

Затяни с ответов в этом случае - больше чем на пару суток -- немцы сомнут наши ослабленные силы севернее полесья по любому..

Мормон писал(а):Ни в одном из предвоенных планов не было упоминаний про немедленный ответный удар всеми силами.

Сутки -двое - это немедленный или не очень немедленный ответный удар-наступление?

В любом случае - на оборону как таковую тут точно нет времени и планов.. Особенно в КОВО..

Кирпанос имено это и проповедовал сразу же - став ком округом.. На границе -- минимум войск и сил -- а все остальные - попрут если чо - в наступление... И --никакой обороны..

Но в этом случае -- наше наступление-- имено "немедленное".. Ведь обороны то нет.. И тянуть с ответом -- не имея обороны - нельзя.. Так что - это имено немедленное ответное наступление.. И "время" в данном случае - не важно..

На КШИ января -- это как "незамедленное" игралось - 2 августа враг напал а 8 августа - мы уже в Кракове..

Мормон писал(а):Директива №3 это так сказать результат анализа обстановки на 22 июня

подтасованной.. в донесениях ..

Я многим давал книгу по предвоенным планам читать и критиковать -- но у вас всех одна слабость - бойко начинали первую главу потрошить - но до главы где я разбираю ситуацию с дир. 3 - похоже не хватало терпения и задора..

Я вам скину сейчас на ящик книгу -- это окончательный вариант - такой будет в книге - гляньте..

Мормон писал(а):анализ обстановки не соответствовал реальному положению дел. И не спорю с тем, что это идея Жукова. Такие действия в его характере.

Имено поэтому он всячески и скрывал свое авторство - в предвоенных планах ГШ... А идею с дир. 3 - свалил на Тимошенко.. Он типа ее в глаза не видел пока в КОВО приехав к ночи не прочитал ее..

Мормон писал(а): решил применить и в июне 1941 года. Но несмотря на этц директиву удар на Люблин даже не начался.

А он и не мог состояться - ведь это и было - авантюрой изначально .. Ведь при неподготовленности и непроработанности такого наступления - оно приводит к погрому ваших войск.. однозначно..

Немцы уже смяли Павлова -- все как и было на КШИ в январе.. Но в январе нашлись виртуальные резервы в помощь Павлову.. А в июне - их тупо не было.. Ближайшие резервы - аж под Москвой торчали..
Это ж как шахматы - на картах ситуация просчитывается легко - вы вроде имеете еще как бы войска и бойцов с танками но - враг имея такие то силы и поступив так то - вас уже победил..

И в реале сразу же пришлось перебрасывать войска из КОВО.. Поэтому - дир. 3 оказалось "невыполнимой"..

oleg_ko писал(а): разбор темы КШИ -действия ВВС в случае нападения - очень даже требует такого совещания - командующие округов и ком ВВС этих приграничных округов..

Так же требуется разбор состояния аварийности в ВВС, анализ состояния дел с переучиванием на новые самолёты, да мало ли вопросов возникло у Сталина к авиаторам. Против версии о том, что в кабинете Сталина в узком крцгу проводился разбор КШИ говорит то, что на разборы учений и игр привлекаются все участники., а не только узкий круг.

oleg_ko писал(а): Я не пишу что немедленный ответ должен был начаться спустя пару часов.. Но- и не спустя неделю. Все как и прописали в дир. 3 - сутки-двое - на ответ..

Значит уже не немедленный, а как было записано в ПП:

. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударо

oleg_ko писал(а): В любом случае - на оборону как таковую тут точно нет времени и планов.. Особенно в КОВО..

Как так нет? Читайте ПП в том числе по КОВО. Ещё раз прочитайте ПП.

oleg_ko писал(а): подтасованной.. в донесениях ..

А Жуков к этому (к подтасовке) с какой стороны? Судя по донесениям с фронтов за 22 июня обстановка вырисовывалась сложная, но не катострофическая. Немцы втянулись в бои глаными силами. В принципе время удара из КОВО подошло. Вот и появилась директива №3.
Я не спорю с Вами о том, что директива №3 была невыполнима в то время. Но не по причине тактики, а по причине неспособности войск её выполнить вообще. И у меня возникает вопрос: почему НКО и НГШ, зная о фактическом состоянии войск (а они знали!) не приняли мер к корректировки того же ПП под факт. Не знаю как у кого, но у меня стойкое убеждение, что не Сталин, а именно НКО и НГШ не ВЕРИЛИ в возможность немкцкого нападения до окончения войны немцев с Англией. И не только они не векрили, но и командование в округах. Вспомните эпизод с Павловым, описанным в мемуарах Голованова.

oleg_ko писал(а): А он и не мог состояться - ведь это и было - авантюрой изначально .. Ведь при неподготовленности и непроработанности такого наступления - оно приводит к погрому ваших войск.. однозначно..

Так погром наших войск произошёл не от попытки выполнения директивы, а по другим причинам.