О неожиданном нападении

ccsr · Сообщение **ccsr** » 02 июл 2015, 11:40

oleg_ko писал(а): КАМИЛЬ -- вы вхожи на милитеру - пригласите сюда этого Дмитрия ст. --- нехай он тут вам раскажет

А кто такой Дмитрий ст?
Чекунова мы знаем - он фантазер еще тот, хоть и выкладывает архивные документы, но верить ему нельзя т.к. он слишком далёк от их понимания.

oleg_ko · Сообщение **oleg_ko** » 02 июл 2015, 14:49

ccsr писал(а): кто такой Дмитрий ст?

на милитере активно проталкивает идею что ввод ПП по ФАКТУ начался уже с 11 июня примерено. С началом вывода вторых эшелонов в районы пт ПП.. Приводит некоторые доки предвоенных дней - оперсводки и т.п. ..

Явно -- военный . Но не пойму никак - как к резунам относится...

Камиль Абэ писал(а):все просто - изучи по каким принципам наши планы на случай войны- нападения соседей строились - да смотри как оно было в реальности - и увидишь легко те косяки которые и привели к трагедии....
А тут никак не обойтись без логики. Вот вы в своих писаниях её исключили, и получилась каша.

не логика тут нужна а -- сравнение того как и что должно было быть с тем - как было.. И - сразу будет видно - кто и где косячил.. с исполнение указаний Москвы.. меньше "логики" и больше - понимания и знаний..

Камиль Абэ писал(а):Если вас зудит какой- нибудь конкретный вопрос, то дерзайте, задавайте… Лично мне пустые разговоры начинают надоедать.

это разве не вопрос был - ВЫ ЧИТАЛИ ПОЛНЫЕ ОТВЕТЫ командиров на сайте МО РФ ?? Или нет?

oleg_ko писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Если вас зудит какой- нибудь конкретный вопрос, то дерзайте, задавайте… Лично мне пустые разговоры начинают надоедать.
это разве не вопрос был - ВЫ ЧИТАЛИ ПОЛНЫЕ ОТВЕТЫ командиров на сайте МО РФ ?? Или нет?

Моё отношение к задаванию подобных вопросов я вам уже разъяснял. Задавайте конкретный вопрос, обсудим…

oleg_ko писал(а):
Камиль Абэ писал(а):
oleg_ko писал(а):все просто - изучи по каким принципам наши планы на случай войны- нападения соседей строились - да смотри как оно было в реальности - и увидишь легко те косяки которые и привели к трагедии....
А тут никак не обойтись без логики. Вот вы в своих писаниях её исключили, и получилась каша.
не логика тут нужна а -- сравнение того как и что должно было быть с тем - как было.. И - сразу будет видно - кто и где косячил.. с исполнение указаний Москвы.. меньше "логики" и больше - понимания и знаний..

Мне остаётся только повторить для вас уже ранее сказанное

Камиль Абэ писал(а):А логика она всегда нужна. Если вы познали хотя бы азы логики, то выбросили бы в досаде свои тома…

oleg_ko · Сообщение **oleg_ko** » 05 июл 2015, 08:45

Камиль Абэ писал(а):ВЫ ЧИТАЛИ ПОЛНЫЕ ОТВЕТЫ командиров на сайте МО РФ ?? Или нет?
Моё отношение к задаванию подобных вопросов я вам уже разъяснял. Задавайте конкретный вопрос, обсудим…

Это и есть - конкретный вопрос.. Итвет мог бы быть такой же конкретный. - да. Или - нет еще..
В чем проблема то - с ответом?? Не поймут -- что вс так растраивает в этом вопросе? Сайт появился недавно с этими доками -- не многие его чисто объективно еще видели..

Камиль Абэ писал(а):не логика тут нужна а -- сравнение того как и что должно было быть с тем - как было.. И - сразу будет видно - кто и где косячил.. с исполнение указаний Москвы.. меньше "логики" и больше - понимания и знаний..
Мне остаётся только повторить для вас уже ранее сказанное

чушь вы какую то ответили - вместо конкретики..

Вам объясняешь что надо в фактуре разбираться - во сем ее объеме и - зная и понимая что ТРЕБОВАЛОСЬ делать от командиров в те дни , что было прописано в планах - смотреть- что они исполняли на самом деле. А вы "логику" суете..

Камиль Абэ писал(а):Камиль Абэ писал(а):
А логика она всегда нужна. Если вы познали хотя бы азы логики, то выбросили бы в досаде свои тома…

ваша "логика"резунов -- основанная на безграмотности - к бреду вас и приводит в итоге..

Чем больше знания и понимания - тем меньше "логика" нужна - все и так станет очевидным..
Тем боле что резуны имено подтасовкой или - передергом и занимаются - прикрываясь "логикой"..

Например такой - раз не было линии мажино в ССР - не строили полноценную оборону (как под Курском типа в 43-м) значит напасть первыми хотели. И сие - Основной примере такой "логики".. Вы мне такую предлагаете использовать??????
Вам пытаесся растолковать - так не бывает - или или.. Оборона может строиться по РАЗНОМУ - и при этом - враг первым нападет .. Изучайте военную с наукой.. Но вам - по фиг..---. у вас "логика"..

Или - вам втолковываешь - план от 15 мая - это однозначно попытка Жукова предложить Кремлю идею нанести превентивный удар но сия идея - так и не была даже толком доложена тирану. Точнее - скорее всего т. Жуков ее озвучил - ему по башке тиран настучал за тупость и не понимание политики - а самого доклада тупо так и не было , а значит реализации сего плана не было -- в виде исполненного документа к исполнению -- и сей черновик - лег на 8 лет в сейф Василевского ..

Но вам то по фиг - раз есть бумажка некая их ГШ - то значит она однозначно тока по воле тирана писалась (ведь без воли тирана военные ссали писать что то в ГШ!!!) а раз тиран злодей напасть на всех хотел однозначно --- то значит сия бумажка и была - рабочим планом ССР - напасть первыми!!! У вас же - "логика"!!!!

Вы зациклены на идее - ССР хотел напасть потому что лично вам ССР не нравится и надо его обосрать- и под сие вы тупо и пытаетесь притянуть все что не попадя -- не понимая что сие означает иной раз. Использую безграмотную "логику" вместо знаний и пониманий..

А вам предлагают -изучите доки и имеющиеся факты - максимально. Изучите что сочиняли в ГШ и НКО, на случай войны.. какие директивы шли, какие задачи там ставились, изучите состояние армии, изучите - что требуется от командира получающего задачу - выйти в район по ПП или - брать с собой все возимые запасы б/п и гсм, изучите разведсвоки в те дни ..А потом сравнивайте - а что делалось реально- как выполнялись те приказы что шли в те дни в округа.. и на сравнении и можно увидеть - что произошло..

Я сколько лети назад сказал баранам - если идет команда - вывести дивизии в районы по ПП - то сие означает - приводить в боевую готовность эти дивизии ОБЯЗАТЕЛЬНО. А это - отменять всякие занятия учения и работы..

И сколько времени мне неучи типа резунов и батанов пытались "логикой" доказать что это делать не требовалось теми приказами ГШ?? что сие - гне есть ввод ПП по факту -- без объявления этого.. что в армии - нормальное дело..
Уже и слова Жукова самого- из черновиков приводил -- что весь этот вывод обязывал командиров приводить в б.г. свои войска - опять упирался народец ..
И только сейчас - наконец начали мямлить - ну вроде нападения все же не было неожиданным - войска выводились к рубежам оборону и похоже - к 22 июня конкретно. - в связи с ожидающимся нападением -- на 22 июня..

Хотя вру - резунам в принципе - сие по фиг.. Раз нет приказа на ввод ПП раз нт прямого приказа - привести в б.г. (устные команды о коих все показывают отвечая Покровскому и в ЖБД о устных показывается ) -- значит нападение не ждали!!! А потому что хотели хотели напасть первыми , не верили в нападение немцев и писали матерные резолюции !!

А все просто - есть материалы Расследования Покровского - ответы полные выложены на сайте МО РФ уже как и куча сводок за последние дни - и вопроcы- имено об этом и ставились -- Как шел вывод приграничных дивизий -- в связи с ожидающимся нападением... Как поднимались войска в ночь на нападение - в связи с ожидающимся нападением именно на 22 июня ..

Поэтому выас и спрашивают - вы этот сайт вообще видели?? А то ведь -когда я цитатки давал из ответов - мне то однозначно -не верили .. типа я сам их поди и придумал.. а тут ЦАМО их и выложило - полные.. Казалось бы - изучай..
так нет -- опять морду воротят - наиболее упертые - опять с "логикой" дурной лезут..

Так вы видели сии ответы на сайте МО кои для вас и выложены ? Тот же план от 15 мая -- оригинал - видели?

oleg_ko писал(а):
Камиль Абэ писал(а):
oleg_ko писал(а):Самое важное - конечно то что - приграничные дивизии свои задачи не выполнили .. их тупо не подняли с 18 июня и не вывели к рубежам.
они должны принять первый удар а они - или в районе квартирования или - спят в казармах вообще - как в Бресте..

Ведь наши ПП не были расчитаны на внезапное начало войны!!!!!!!!!!!!! --как писали и пишут военные историки -- или тот же Сандалов.. . И дебилам резунам сие в радость - не понимающих в чем тут прикол с этими ПП..

!НО -- ТАК НАШИ ПП НИКОГДА НА ЭТО И НЕ РАСЧИТЫВАЛИСЬ.. НИКОГДА!! Что при царях что до ВОВ что после нее!!!!!
Вот oleg_ko утверждает, что «наши ПП не были расчитаны на внезапное начало войны!!!!!!!!!!!!!». Если «внезапное начало войны» означает внезапное нападение ворога на нашу Родину, то ПП не являются частью плана оборонных мероприятий страны и армии. Тогда остаётся признать, что ПП являются частью наступательных мероприятий.
Вот мы уже несколько лет талдычим о ПП: вводили их или нет, вскрывали «красные пакеты» или нет: подразумевается, что в «красных пакетах» и находятся материалы, относящиеся к ПП. Вот вспоминали Рокоссовского, героически вскрывшего «красный пакет», правда мало кого интересует содержимое этого самого пакета. А если там материалы ПП? Но ведь произошло внезапное нападение противника. Значит, этот ПП негоден для этой ситуации! Но других материалов нет…
достали вы с "логикой " резунской..

ПП НИКОГДА В ССР НЕ РАСЧИТЫВАЛИСЬ НА ВНЕЗАПНОЕ НАПАДЕНИЕ!!!!!

НИКОДА!!!!!!!!

Вы в состоянии понять это или где???

ВСЕ ПП ВСЕГДА подразумевали - мы заранее , в связи с возникающей угрозой -- начинаем некие мероприятия из этих ПП!!!
Т.е. - начинаем выводить дивизии к границе заранее - начинаем приводить войска в б.г. заранее..

Это - и было основным в ПП - и это - и делалось в предвоенные дни...

Фраза - что ПП не были расчитаны на внезапное нападение противника - НИ О ЧЕМ не говорит В ПРИНЦИПЕ!!!! Не пытайтесь идиотничать с "логикой" резунов..

Вот не писатель и не историк oleg_ko с непонятной запальчивостью утверждает, что «Фраза - что ПП не были расчитаны на внезапное нападение противника - НИ О ЧЕМ не говорит В ПРИНЦИПЕ!!!!». Почему же? Ведь в полном же сознании oleg высказал, что «ПП НИКОГДА В ССР НЕ РАСЧИТЫВАЛИСЬ НА ВНЕЗАПНОЕ НАПАДЕНИЕ!!!!! НИКОДА!!!!!!!!» ( В этой последней фразе восклицательных знаков даже больше).

А вот что говорит просто обыватель (любитель и дилетант)Олег Козинкин в своей книге «Почему не расстреляли Жукова? В защиту маршала Победы». Москва. «Яуза», «ЭКСМО». 2013.

Вообще-то ПП и рассчитаны на то, что до нападения врага и будут проводится некие подготовительные мероприятия. Это прописывается в «Соображениях», мол, желательно свои войска в случае угрозы войны заранее и отмобилизовать, и привести в повышенную боевую готовность»

Но также в ПП предусмотрены действия и в случае внезапного нападения, когда подразделения РККА убывают в помощь пограничникам…
(стр.75)

а) разведка как раз точно доложила и возможную дату и вскрыла все ТРИ группировки против каждого округа и направления ударов;
— б) Высшее руководство в лице Сталина прекрасно оценивало ситуацию и все, что можно было сделать в той конкретной ситуации, сделало и дало возможность военным подготовиться к нападению, о котором было известно, что сами военные и подтверждают — дату нападении в ГШ точно знали чуть не за неделю, и
— в) утром 22 июня ПП вводили в действие и это не было «поздно». Хотя бы потому, что часть мероприятий по ПП уже начали выполнять задолго до 22 июня
(стр. 78)

Согласимся с Олегом Козинкиным: Знало высшее партийное и военное руководство страны о конкретной дате нападения Германии на СССР загодя и «тихой сапой» проводило необходимые мероприятия. Но возникает вопрос: А довели ли это обстоятельство до сознания командующих приграничными западными военными округами? Это командиры достаточно высокого ранга, которым вполне можно доверить государственную и военную тайну. Ведь ещё А.Суворов, отмечал, что каждый солдат должен понимать свой маневр. По большому счёту Директива №1 не противоречила ПП. Но почему она не вышла сутками раньше? Ведь тогда не спали бы в брестских, львовских и прочих казармах, не были бы доступны артиллерийскому обстрелу танковые дивизии, а «Юнкерсы» бы не смогли бы разбомбить на стоянках наши самолёты.

А что касается логики, то нет такой логики - "резунской". Есть логика диалектическая, есть логика формальная и, наконец, логика житейская.

Камиль Абэ писал(а): Согласимся с Олегом Козинкиным: Знало высшее партийное и военное руководство страны о конкретной дате нападения Германии на СССР загодя и «тихой сапой» проводило необходимые мероприятия. Но возникает вопрос: А довели ли это обстоятельство до сознания командующих приграничными западными военными округами?

Извините Камиль, за резкость, но вопрос идиотский. По нескольким причинам. Первая причина. Командующие округов регулярно получали разведбююлетени. Вторая прична. В каждом округе существовала своя подчинённая командующему разведка. Третья причина. Ещё 13 мая 1941 года командующий войскам КОВО получил директиву №503904 о передислокации а полосу КОВО целого стрелковоно корпуса и оперативной гоуппы из СКВО. 29 мая в том же КОВО получили диерективу № Орг/3/523485 опередислокации в распоряжение округа 82 инженерно-аэродромных батальонов.82!
12 июня директиву № 504206 о передаче в распоряжение КОВО целую 16 армию. И наконец 13 июня 1941 года лирективу № 504205 о выводе глкбинных дивизий ближе к границе. Командующий КОВО носил звание целого генерал-полковника и ОБЯЗАН был сложить два и два, без дополнительных "доводок" от вышестоящего руководства. Это по любой логике.

Камиль Абэ писал(а): По большому счёту Директива №1 не противоречила ПП. Но почему она не вышла сутками раньше?

Я уже писал об этом 18 июня:

Ответ прост. Именно 21 июня 1941 года правительство СССР получило данные подтверждающие готовность немцев начать войну в ближайшие дни.

Камиль Абэ писал(а): не были бы доступны артиллерийскому обстрелу танковые дивизии,

А они и не были доступны, за исключением 22 ТД.

Камиль Абэ писал(а): а «Юнкерсы» бы не смогли бы разбомбить на стоянках наши самолёты.

Смогли бы .

oleg_ko · Сообщение **oleg_ko** » 06 июл 2015, 11:48

Камиль Абэ писал(а):Вот не писатель и не историк oleg_ko с непонятной запальчивостью утверждает, что «Фраза - что ПП не были расчитаны на внезапное нападение противника - НИ О ЧЕМ не говорит В ПРИНЦИПЕ!!!!». Почему же? Ведь в полном же сознании oleg высказал, что «ПП НИКОГДА В ССР НЕ РАСЧИТЫВАЛИСЬ НА ВНЕЗАПНОЕ НАПАДЕНИЕ!!!!! НИКОДА!!!!!!!!» ( В этой последней фразе восклицательных знаков даже больше).

А вот что говорит просто обыватель (любитель и дилетант)Олег Козинкин в своей книге «Почему не расстреляли Жукова? В защиту маршала Победы». Москва. «Яуза», «ЭКСМО». 2013.

Вообще-то ПП и рассчитаны на то, что до нападения врага и будут проводится некие подготовительные мероприятия. Это прописывается в «Соображениях», мол, желательно свои войска в случае угрозы войны заранее и отмобилизовать, и привести в повышенную боевую готовность»

Но также в ПП предусмотрены действия и в случае внезапного нападения, когда подразделения РККА убывают в помощь пограничникам…
(стр.75)

когда говорят что "ПП не были расчитаны на внезапное нападение" - это значит что в угрожаемый период мы начнем некие мероприятия из ПП - по выводу войск -- "в районы предусмотренные ПП" сопровождающиеся приведением в б.г. отменой всяких работ и прочих учений..

Как видите - все просто.

Т.е. - разведка доложит об угрозах на той стороне и мы начинаем ФАКТИЧЕСКИЙ ввод ПП. -- выводя войска по Плану прикрытия.. О чем и писал потмо Захапвро - как они доложили 6 июня в ГШ что возхможно нападение на 12 июня - по их данным и пора бы вывести часть -- по ПП -- войск - на всракий случай..

Но - в ПП было прописано - если лезут супостаты т мелкими группами- -- "бандами" -- то погранцам в помощь выделяются отдельные батальоны .. Которые реально - уже с 5 мая были выведены на границу усиленные артдивизионами - под видом работ на границе..

Мормон писал(а): бы не смогли бы разбомбить на стоянках наши самолёты.

Смогли бы .

Приказы НКО на рассредоточение и маскировку - были 19 и 20 июня еще. И на них сослался Копец когда Павлову врал в 1.30 ночи 22 июня что его ВВС и рассредоточены и замаскированы уже - по директиве НКО..

Дальнейшее уничтожение ВВС на аэродромах - результат больше других причин - например сокращение штатов техников Тимошенко весной 41-го. Что увеличивало время межвылетных обслуживаний.. Немцы прилетают уже а мы - тока заправляем самолеты ..

oleg_ko писал(а):когда говорят что "ПП не были расчитаны на внезапное нападение" - это значит что в угрожаемый период мы начнем некие мероприятия из ПП - по выводу войск -- "в районы предусмотренные ПП" сопровождающиеся приведением в б.г. отменой всяких работ и прочих учений..

Как видите - все просто.

Т.е. - разведка доложит об угрозах на той стороне и мы начинаем ФАКТИЧЕСКИЙ ввод ПП. -- выводя войска по Плану прикрытия.. О чем и писал потмо Захапвро - как они доложили 6 июня в ГШ что возхможно нападение на 12 июня - по их данным и пора бы вывести часть -- по ПП -- войск - на всракий случай..

Но - в ПП было прописано - если лезут супостаты т мелкими группами- -- "бандами" -- то погранцам в помощь выделяются отдельные батальоны .. Которые реально - уже с 5 мая были выведены на границу усиленные артдивизионами - под видом работ на границе..

А вы хоть вчитываетесь в то, что «клавируете»? Для наглядности я кое-что выделил. Если в своём утверждении вы не видите противоречия, то смысла в дальнейшем с вами дискутировать нет. На мой взгляд, ваши реплики весьма напоминают троллинг.

oleg_ko · Сообщение **oleg_ko** » 06 июл 2015, 14:20

Боюсь - остальные вполне поняли - что я сказал..

Что вы есчо не поняли??
Наши ПП не были расчитаны на внезапное начало войны - потому что выполнить все те мероприятия что есть в ПП - тупо невозможно при уже случившемся нападении. Враг вам просто не даст такой возможности - сделать то то и то то...

Т.е. - наши ПП расчитаны были на то что мы узнав о возможном нападении, в угрожаемый период - начнем тот же вывод войск "в районы предусмотренные ПП", прекратив всякие учения работы и т.п. ненужности.. А также - если получится - и приграничные дивизии- приведем заранее в б.г, и выведем к ИХ рубежам обороны =- по ПП,

Что тут еще не понятно то??

На милитере некто Дмитрий ст. -- военный, приводит забавные доки .. Например о том как в ПрибОВО даже приказ дали в армии - прекратить всякие работы - 18 июня.

А ведь я лет так несколько назад и все военные это подтверждали - пытался втолковать неучам простоые вещи - для военных -- в те дни ДОЛЖНЫ были прекращать ВСЯКИЕ работы занятия и учения - в связи с теми директивами - на вывод на рубежи по ПП - от 11-12 июня..

На что у пана Пробздецкого истерика началась - все это делалось не потому что ждали немецкое нападения!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.

Ведь резунам так хочется доказать - что ССР собирался с ам напасть - в июле..

""
Еще несколько бумазеек последней предвоенной недели в ПрибОВО.

Подготовка к эвакуации УРовских строительств. http://6.firepic.org/6/images/2015-07/0 ... ts717e.jpg

Забрать прикомандированных. http://6.firepic.org/6/images/2015-07/0 ... nhfod3.jpg

Снять с работ. http://6.firepic.org/6/images/2015-07/0 ... drx3to.jpg
""

oleg_ko писал(а): Приказы НКО на рассредоточение и маскировку - были 19 и 20 июня еще.

Директивы 19 - 20 июня не предусматривали рассредоточение по запасным аэродромам.

oleg_ko писал(а): И на них сослался Копец когда Павлову врал в 1.30 ночи 22 июня

Я думаю, что Копец не врал Павлову. Он видимо предлодил Павлову подождать пару часов, пока посветлеет, во избедании лишних аварий неподготовленных экипажей при заходе на незнакомый аэродром. А Павлов молча согласился. Но это моё мнение.

oleg_ko писал(а): Дальнейшее уничтожение ВВС на аэродромах - результат больше других причин - например сокращение штатов техников Тимошенко весной 41-го.

Да нет, основное дело не в сокращении штата техников, а в общем бардаке творившегося а ВВС