Марксизм

Я не знаю как оценивать выступления Евгения –Бура на Форуме. Либо это воинственная невежественность, либо не менее воинственный троллинг.
Вот 26 окт 2012, 15:45 Евгений-Бур «высказался»:

Евгений-Бур писал(а):
Любой грамотный человек знает, что М -- это валовая прибыль (если брать эту конкретную формулу), а прибавочная стоимость по Марксу -- это якобы отнятая у рабочего часть результатов его труда. Формулы марксовой прибавочной стоимости существовать не может.
Для того, чтобы определить чистую долю "рабочих рук", надо просто произвести следующий эксперимент: рабочим собраться в чистом поле, выполнить свою работу, продать продукт и положить свою прибавочную стоимость в карман.
Не понимаю, почему они до этого ещё не додумались.
Рабочие -- лишь часть замкнутого цикла/системы производства/потребления, которые способны хоть что-то производить, только находясь в системе. Какова доля чисто рабочих, и какова доля остальной системы -- вопрос неразрешимый по причине абсурдности его постановки.

Тогда Евгений не понимал простой мысли, что у рабочих нет ничего, кроме своих натруженных рук и определённых навыков. В чистом поле рабочие ничего произвести не смогут ввиду отсутствия у них орудий труда (оборудования, станков и т.д.). Всё это есть только у капиталиста.
Никакого прогресса в постижении политэкономии за прошедшие три года не наблюдается.

Вот участникам Форума Евгений задаёт недоумённый вопрос о сути прибавочной стоимости:

Евгений-Бур писал(а):
Камиль Абэ писал(а): А источником средств является прибавочная стоимость.
Прибавочная (стоимость) к чему?

Евгений-Бур писал(а): «Таки прибавочная к чему?»
Это отдельный вопрос. Таки к чему прибавочный?
Предполагаю, что ответ может быть следующим: прибавочный к необходимому.
Тогда возникнет следующий вопрос: Необходимый для чего?

Если бы Евгений с толком использовал последние три года, да попробовал осилить если не «Капитал» Маркса, то хотя бы элементарный учебник политэкономии, то он бы усвоил, что "необходимый труд" (по Марксу) - это такой труд, оплата за который обеспечивает восстановление энергии рабочего , затраченной в процессе производства и поддержание нормальных условий его быта.
А в диалог с другими участниками Форума Евгений не желает вступать:

Евгений-Бур писал(а):
Камиль Абэ писал(а):
Евгений-Бур писал(а): Забавно, что ответ на этот вопрос есть у Маркса и у Вас в вашей кирпично-хлебной модели. Вы даже там прямо написали.
А вы бы расшифровали свою мысль.
Хотелось бы, чтобы Мормон сам понял, что он написал. Получается, что рассказывая о "красном помидоре" (метафора), он не может ответить на вопрос: какого цвета помидор в его рассказе?

А при чём здесь Мормон? Я задаю вопрос вам, Евгений, по вами же высказанному. Я такое воспринимаю с вашей стороны троллингом. По другому назвать не могу.

Евгений-Бур

Камиль Абэ писал(а): то он бы усвоил, что "необходимый труд" (по Марксу) - это такой труд, оплата за который обеспечивает восстановление энергии рабочего , затраченной в процессе производства и поддержание нормальных условий его быта.

Ну, хоть Вы ...
Наконец-то...
Хотя и Мормон в своём посте, в который я его носом тыкал, аналогично писал про восстановление=воспроизводство (себя)...
Таки отвечаем на вопрос: Прибавочный к воспроизводящему. Повторяю -- к воспроизводящему.
Это означает, что, если произведённый рабочими продукт меньше воспроизводящего, то ни о каком прибавочном речи быть не может. И не важно, сколько там наниматель заплатил/отдал рабочим.

Да какая разница? Воспроизводящий или меньше его?... Грабют!!!
А такая, если мысль развивать дальше:
Если наниматель будет платить/давать рабочим меньше воспроизводящего (причина не имеет значения), то наниматель потеряет своё производство, ибо рабочие зачахнут, а следом за ними и сам наниматель. Нужно ли это нанимателю? Вопрос риторический.

А всегда ли рабочие производят хотя бы воспроизводящее?
А если не всегда, то где искать прибавочный продукт? Конечно, как всегда, у клятого нанимателя в кармане...

Идём дальше.
Если наниматель будет всегда платить рабочим строго воспроизводящую долю, возможно ли развитие производства?
Такой же риторический вопрос.

И последнее.
Все капиталисты -- или идиоты, или сволочи?
Если -- да, то чем же они живут и процветают уже который век?

Камиль Абэ писал(а): Я такое воспринимаю с вашей стороны троллингом. По другому назвать не могу.

Это не ново))

Прим.
В своё время, когда поступал в универ, испытывал некий дискомфорт при доказательстве теоремы об объёме пирамиды, если доказывать её инструментарием в рамках средней школы. А вот используя теорию пределов, она доказывается в пять секунд. Один мальчик использовал именно такое доказательство. После чего его попросили рассказать о пределах... Он не смог, ессно, получил пару и ушёл с дистанции.
К чему это я?
Не знаете теорию пределов, нефиг её совать, куда ни попадя.

Евгений-Бур писал(а): К чему это я?
Не знаете теорию пределов, нефиг её совать, куда ни попадя.

И я о том же: не зная азов политэкономии не надо соваться в её обсуждение.

Евгений-Бур

Камиль Абэ писал(а): хотя бы элементарный учебник политэкономии

Политэкономия и рядом не стояла с теорией систем. Теория систем может ответить на любой вопрос политэкономии, даже обнаружить в ней -- политэкономии -- зияющие дыры.
Обратное (что может политэкономия подсказать теории систем) не верно!

Прим.
Математика, разделом которой является теория систем, занимается исчислением всех видов взаимодействия, не зависимо от их природы. Остальные науки занимаются исчислением узких областей взаимодействия.

Евгений-Бур

Камиль Абэ писал(а):
Евгений-Бур писал(а): К чему это я?
Не знаете теорию пределов, нефиг её совать, куда ни попадя.
И я о том же: не зная азов политэкономии не надо соваться в её обсуждение.

Пока Вы писали это, я уже писал Вам на это ответ.))

Евгений-Бур писал(а): Политэкономия и рядом не стояла с теорией систем. Теория систем может ответить на любой вопрос политэкономии, даже обнаружить в ней -- политэкономии -- зияющие дыры.

Политэкономии достаточно комфортно находиться рядом с философией и социологией. Возможно вы и изучали теорию систем. Но давать сравнительную характеристику теории систем и политэкономии вы не имеете никаких оснований, поскольку политэкономия для вас – это зияющая дыра. Уж полтора столетия пытаются доказать ошибочность экономических воззрений Маркса, но успехов в этих потугах нет. А уж о вас что говорить: за три года дебатов на Форуме вы так и не усвоили азов политэкономии, а имеете смелость (наглость?) судить.

Я даже не задаю вопросы про обнаруженные зияющие дыры... нет смысла: о вкусе апельсинов можно спорить с тем, кто их ел.

Евгений-Бур

Камиль Абэ писал(а):
Евгений-Бур писал(а): Политэкономия и рядом не стояла с теорией систем. Теория систем может ответить на любой вопрос политэкономии, даже обнаружить в ней -- политэкономии -- зияющие дыры.
Политэкономии достаточно комфортно находиться рядом с философией и социологией. Возможно вы и изучали теорию систем. Но давать сравнительную характеристику теории систем и политэкономии вы не имеете никаких оснований, поскольку политэкономия для вас – это зияющая дыра. Уж полтора столетия пытаются доказать ошибочность экономических воззрений Маркса, но успехов в этих потугах нет. А уж о вас что говорить: за три года дебатов на Форуме вы так и не усвоили азов политэкономии, а имеете смелость (наглость?) судить.

Я даже не задаю вопросы про обнаруженные зияющие дыры... нет смысла: о вкусе апельсинов можно спорить с тем, кто их ел.

Скажу Вам так.
Математические модели государства, политэкономии, макрогосударства, макрополитэкономии и субнаук создаются в нашей стране уже давноватенько -- начали ещё при советах. (как-то наткнулся на сайт. к сожалению, сейчас не найду. в тот момент не сохранил) Там -- Умы!!! Не один десяток... Аналогичная ситуация и с философией, и с социологией... Со всем, что имеет стратегический характер.
Всё, что мы имеем возможность читать на эту тему, имеет своим назначением заполнение/успокоение возбуждённых зон мозга просто_людей, которые от природы желают знать "А есть ли жизнь на Марсе?"
Остальное работает под ковром... Как знать, может и СССР был "трансформирован" не просто так...

Камиль Абэ писал(а):Уж полтора столетия пытаются доказать ошибочность экономических воззрений Маркса, но успехов в этих потугах нет.

Я Вам докажу за три секунды: экономическая теория Маркса построена на развитии средств производства, предполагает их наличие. Это -- тупик: если средства производства превзойдут человека, то зачем человек вообще нужен?
Экономика как таковая исчезнет с развитием гипер способностей человека.
Помните, мы говорили о самопроизводстве? т.е. о самостоятельном производстве всего необходимого для себя.
Не успели наговориться, как появились 3D-принтеры всякой всячины. Так и с гиперами -- не прозевать бы...

Можно ли критиковать арифметику? Но арифметика не исчерпывает всей математики

Евгений-Бур писал(а): Это -- тупик: если средства производства превзойдут человека, то зачем человек вообще нужен?

Бунт машин?

Евгений-Бур

Мормон писал(а):
Евгений-Бур писал(а): Это -- тупик: если средства производства превзойдут человека, то зачем человек вообще нужен?
Бунт машин?

Почему нет?
Мы же сознательно создаём рабов, которые безропотно должны выполнять любые наши прихоти.
Однажды вполне себе новая чистая ухоженная собой же машинка задаст себе вопрос: с какого я должна подтирать задницу этому грязному вонючему ленивому и т.п. недоразумению

Ктулху

Ефремов писал(а): Еще раз потребуете от собеседников указать конкретные места из толстых общедоступных книг

Господин товарищ Ефремов! Меня умиляет, когда сознательно врут или совершают подлог в разговоре - подменяют тему обсуждения. В частности, я уважительно отношусь к знаниям Мормона, но и без его неуместного, не связанного с ходом разговора напоминания знаю, что зарплата учитывается при расчете себестоимости продукции. Но я не знаю, к чему он это написал. И я не понимаю, к чему вы вдруг вспомнили о существовании предшественником Маркса в политэкономии.
Ваше "читайте - там все есть" свидетельствует о вашем бессилии и незнании. Чем оно лучше "учитесь - и все узнаете"?
В свое время я внимательно прочитал "Капитал"[*][/color] и многие другие источники касательно и полит-, и неполитэкономи(к)и[*][/color]. Работал научным консультантом в Госплане[*][/color]. Я ЗНАЮ[*][/color], что Маркс не учитывал и чем пренебрегал, где и как был неточен, что содержится в его книгах, и когда (вместо изложения своих соображений) меня начинают заверять в том, чего нет, - жухну.
Я не требую УКАЗАТЬ конкретное место (тем более что его нет)[*][/color]. С меня довольно, если собеседником будут приведены свои рассуждения на эту тему.
Хотя, прошу удостовериться: когда речь заходит о положениях Библии, я всегда привожу конкретную цитату с указанием книги, главы и стиха.

Ефремов писал(а): Сами Вы даже собственные утверждения не желаете аргументировать.

- я так думаю. Этого разве недостаточно?!

Камилю: Маркса не опровергают. А дополняют, уточняют, опираются на его открытия. Молиться только на него не надо.

Евгений-Бур писал(а): Политэкономия и рядом не стояла с теорией систем

Химия с биологией тоже не рядом стоят. И что с того? Кроме того, я бы не относил теорию систем к математике.
Меня настораживает уровень ваших знаний. Боюсь, вы о многом говорите, не понимая сути. В этой связи ответьте, пожалуйста, на простой вопрос: у каждого раздела науки есть свой инструментарий (в математике, например, это предельный переход); какие методы исследований относятся только к теории систем?

[*] Предупреждение: нарушение п. 10 правил форума.
Ефремов.[/color]