В каком мире мы живем?

Сообщение **express** » 19 авг 2015, 13:59

belui писал(а): express, ключевое слово тут "Свои". Если вы ничего для себя там не нашли, это не значит что другие не смогут. Конкретика тут не уместна, это палка о двух концах. И вы тому подтверждение: всегда есть и ДА, и НЕТ. Каждый должен сам понимать что на самом деле происходит.

прочтите это:
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... a3c#p71487

Ктулху

Поскольку удовлетворительного определения труда нет, дам свое следующее:
Труд - это осознанная человеческая деятельность с целью обеспечения и улучшения материального существования своей семьи и/или повышения своего социального статуса.
Пояснения:
- человеческая - чтоб отделить явления животного мира, например - поднятие ввысь птицами черепах, чтобы сбросить их потом на камни, расколоть панцирь и попитаться мясом;
- осознанная - трудясь, человек всегда чувствует, что не просто так занимается чем-либо;
- с целью - труд всегда предпринимается с надеждой что-то получить помимо удовольствия от самого труда (зачастую - пересиливая свое естество приходится трудиться). Бывает, что много получаешь не за труд, а за развлечение: скажем, Малевич нарисовал свой квадрат, ерничая, но получил за него много больше, чем за большинство своих картин;
- материального - в смысле еды, одежды, жилища, денег, развлечений и т.п.;
- и/или - далеко не всегда за тяжкий труд желательна оплата баксами, но известностью, вниманием, славой, почетом, влиянием и пр.

Ну, марксисты и им сочувствующие, имеете, что сказать? Покритиковать? Предложить какое-либо уточнение-улучшение?
Жду конструктива.

Валерий 9

Ктулху писал(а): Поскольку удовлетворительного определения труда нет, дам свое следующее:
Труд - это осознанная человеческая деятельность с целью обеспечения и улучшения материального существования своей семьи и/или повышения своего социального статуса.

: stupalnoe_koleso.gif (63.19 КБ) 3568 просмотров

Ага,вот теперь всем стало,наконец-то,понятно,в каком из двух случаев приведение в действие механизма ступального колеса можно назвать осознанной человеческой деятельностью...

Сообщение **express** » 20 авг 2015, 19:06

Не в порядке непременного несогласия, а в формате именно

Ктулху писал(а): конструктива.

Кроме непосредственных благ для себя и своей семьи (то есть тех самых материального благополучия и социального статуса, что вообще-то несомненно)-
- среди мотивов человеческой деятельности (труда) можно ли обозначить также желание повышения материального благополучия и статуса некоей социальной группы - клана, племени, нации... - наконец, всего человечества....???

И ещё..... можно ли отнести к понятию "труд" нередко встречающуюся деятельность (вроде бы на первый взгляд и не приносящую непосредственных благ) по работе человека над самим собой...?
Ну это: самообразование (или стремление к получению образования); а также так называемое "физическое развитие" (то что наблюдаем у спортсменов и физкультурников)... ???

Примеров - могу накидать...

Ктулху

самообразование (или стремление к получению образования); а также так называемое "физическое развитие" (то что наблюдаем у спортсменов и физкультурников) - а это нельзя отнести к повышению соц.статуса, Експресс?
Спасибо за отклик. Вы - единственный.

Валерий 9

Ктулху писал(а): Ну, марксисты и им сочувствующие, имеете, что сказать? Покритиковать? Предложить какое-либо уточнение-улучшение?
Жду конструктива.

"труд - это осознанная человеческая деятельность..." - победоносно возвещает нам свою незыблемую истину глубокомысленный господин "немарксист" Ктулху,думая,что высказывает этим нечто большее,чем простую тавтологию. - Как будто бы нам известен ещё какой-нибудь вид труда,который бы не являлся человеческим!..

Но,видимо,и сам,не желая останавливаться на полуслове,глубокомысленный господин "немарксист" продолжает:

"...с целью (!) обеспечения и улучшения материального существования своей семьи", - видимо,у семьи господина Ктулху есть ещё какое-нибудь существование,помимо материального?.. - "...и(или) повышения своего социального статуса.". - И,наконец,удовлетворённо утирает пот с усталого лица...

Из этих глубоко прочувствованных слов,кроме высоко-морального и нравственного образа мыслей самого господина Ктулху,как примерного семьянина,перед нами со всей очевидностью рисуется и тот простой факт,что сам по себе труд приобретает для него смысл только тогда,когда служит средством для чего-то...Заботы о счастье всего человечества уступили место в его душе заботам о семейном благе,да разве ещё заботам о карьерном росте, - да и то,не подумайте плохого, - токмо ради того,чтобы детишек поприличнее пристроить, - дабы и они имели возможность впоследствии и своим детишкам оказать такое же благодеяние.Что ж,наверное,господин Ктулху пишет только о том,что непосредственно видит перед собой, - и бог ему судья...Но марксистам с ним,точно,не по пути!...

А вот мнение по поводу обсуждаемой здесь категории труда признанных среди людей,придерживающихся противоположного мировоззрения,авторитетов:

К.Маркс,Ф.Энгельс.Немецкая идеология.2-е изд.собр.соч.,Т.3,стр.207

Ктулху писал(а): удовлетворительного определения труда нет

Есть какая-то тяга у коллеги Ктулху к выстаиванию собственных дефиниций. Всё ранее сказанное коллега презрительно отвергает.

Ктулху писал(а): Ну, марксисты и им сочувствующие, имеете, что сказать?

Вот Энгельс ( уж он-то наверняка марксист)по этому вопросу высказался так:

Труд - источник всякого богатства, утверждают политикоэкономы. Он действительно является таковым наряду с природой, доставляющей ему материал, который он превращает в богатство. Но он еще и нечто бесконечно большее, чем это. Он - первое основное условие всей человеческой жизни, и притом в такой степени, что мы в известном смысле должны сказать: труд создал самого человека.

Эту мысль вполне можно принять за отправную для дальнейших рассуждений, если есть желание порассуждать.

Ктулху

Определение труда здесь, конечно, не на месте. Я перенесу его на другую ветку после прихода к консенсусу. Сюда я вставил его по ошибке.
Но все же обсуждение предложенной дефиниции демонстрирует атмосферу, которую мы здесь сами создали.

Експрессу спасибо, но что-то он редко появляется здесь. Не ведет разговор.

Камиль с барского плеча дает цитату из классиков. Но в ней нет определения! первое основное условие всей человеческой жизни - это дышать. Разве не так? попробуйте не делать это минут 5-10.
Камиль, если вы можете привести определение труда, отвечающее строгим научным канонам, - приведите, пожалуйста. Я буду вам благодарен. А не можете - так не ерепеньтесь.

Валерий 9 же желчно и язвительно пишет не по делу, а лишь бы уколоть.
Не понимает, наверное, хлопец, что
- у людей есть и неосознаваемые ими, чисто рефлекторные действия;
- что созидают не только люди; птицы, например, вьют гнездо, пчелы - соты делают;
- помимо чисто материального (жратвы, одежды и пр.) у нормальных людей есть потребность узнавать новое, творить, придумывать что-то свое, усваивать культурные достижения и пр.;
- есть вполне осознаваемые действия людей, которые под "труд" в интуитивном его понимании ну никак не подходят: например, занятие танцами до упаду в ночном клубе, да еще и с травкой.
Затем Валерий приводит цитату классиков про ЗАБОТУ. Не к месту, но сердито.
Из его текста следует, что он всегда и везде трудился только заботясь о благе и счастье всего человечества. Хороший марксист, наверное. Светоч. Человек с большой буквы. Пришелец из далекого-далеко.
Таково качество диалогов на форуме. Михаил, не пора ли что-то менять? Кровати, например.

Валерий 9

Ктулху писал(а): Камиль с барского плеча дает цитату из классиков. Но в ней нет определения! первое основное условие всей человеческой жизни - это дышать. Разве не так? попробуйте не делать это минут 5-10.

Дать определение чему-либо,значит выявить его отличие от всего прочего, - Вы же,Ктулху,всё опять сваливаете в кучу,выпячивая именно те моменты,которые являются общими у человека и прочих живых существ.Так мы далеко не уедем!..Если Вы не согласны с тем,что основным отличием людей от животных является их способность производить необходимые им средства к жизни (а это и есть процесс труда,который ни на минуту человечество не может позволить себе остановить,пока Ктулху занимается изысканием строго научных определений),то приводите более разумные аргументы,вместо того чтобы покровительственно похлопывать по плечу зарвавшихся,по Вашему мнению,"хлопцев".

К Маркс,Ф.Энгельс.Немецкая идеология.2-е изд.собр.соч.,т.3,стр.19.

ccsr · Сообщение **ccsr** » 22 авг 2015, 08:59

Бобры своими силами строят плотины и запруды для повышения уровня воды, которые необходимы им для выживания. Интересно как это оценить с точки зрения вышеприведенного определения.