Марксизм

[express]

- а ничего, кроме сотрясания воздуха.
Без крестьянина и кузнеца с ткачем они не нужны.

Вся история человечества - доказывает обратное вашему заявлению.
(нескромный вопрос "всторону":....что было раньше - город или деревня? подумайте прежде чем отвечать...порыскайте умственным взором, а он у вас вовсе неплохой, по истории человеческих цивилизаций)

(это если мы примем тезис о примате материального базиса общества - а вы, как представляется, разделяете этот марксистский тезис; так что будьте последовательны).

Возможно, я рискую навлечь на себя гнев и непонимание своих единомышленников...
Вот я - за советскую власть....если мне не изменяет память, все стОящие, годные государственные деятели СССР (так сказать, "марксисты-практики") - не уставали подчёркивать, что марксизм должен быть не каменной догмой, а инструментом...
Я разбираю электродвигатель (размером с "Газельку", есть у нас такие) - кувалдой, съёмником и ломом; но когда мне необходимо разобрать электронный блок - я вооружаюсь пинцетом и скальпелем...

И вот....- если я не разделяю на 100 % тезис о

примате материального базиса общества

- получается, я "неправильный марксист"?
В своё время не стОящие, негодные руководители СССР, которым было проще использовать марксизм не как инструмент, а как каменную религиозную догму - понаделали делов с этим "приматом материального"....
(сейчас перечитываю Лавренёва....в его "Гравюре на дереве" ЭТО неплохо ещё в 20-е годы было замечено...и тревожно предсказано появление "твердодогменников".... которые, по опасению автора, могли скорее убить советскую власть, чем её открытые явные враги... как в воду глядел!)
Зациклившись в 60-70-е на "примате матерьяльного благополучия", лидеры СССР наступили на харрошие грабельки... которые всех нас шмякнули в 80-е...
По ряду исторических и географических причин опередить мир капитализма в достижении ентого самого "матерьяльного базиса" не удавалось....а нажать на "другую кнопку" уже не получалось.... сами же вырастили поколения (ну примерно с середины 50-х годов рождения... говорю исключительно на основе личного жизненного опыта, чисто на личной, нефиксированной специально статистике общения с людьми), у которых попытка воззвать к "нематериальному" вызывала недоумённые лупки на лице или брезгливо-ехидно-раздражённое "достали со своим энтузиазмом, хватит выезжать на нём"...
А ничего удивительного - ведь сами же обещали "коммунизм к 1980-му году"....почему ? - а на тупом примитивном животном расчёте, что к 80-му, дескать, каждому рту наготовят достаточное количество нямки...меряли коммунизм кукурузными початками....
Ан.... оказалось, что и не только нямкой меряется коммунизм, и что без "нематериального" сама производительность количества "нямки" стала падать...
====================================
Ну что же - возможно, я действительно "неправильный" марксист?

Итак, только физический труд, в процессе которого преобразуются материальные предметы и в результате растет материальное благосостояние, можно считать производительным трудом.

При чём тут "итак"? Пока что "договаривающиеся стороны" ни о чём не договорились.
Любая человеческая деятельность, включая самый что ни на есть расфизический труд - сопряжена с умственными операциями. Чем принципиально и отличается от деятельности представителей животного мира (за малыми исключеньями).
Чем многочисленнее и сложнее популяция людей - тем более свойство "производительность" перетекает от непосредственного (хоть и связанного с мыслительной деятельностью) физического воздействия на окружающее к "чисто умственной" деятельности.
Не было ещё никаких "-измов", а люди уже понимали, что военачальник - таки кое-что "производит"....
И поэт - тоже. И воспитатель молодёжи. И чертёжник.

[Ктулху]

Господа! Повышайте культуру мышления!
С какого бодуна вы взяли, что непроизводительный труд - это плохо, хуже, чем производительный? кто вам это сказал? Клянусь, я ничего такого не говорил.
Всякий труд важен и нужен. И ученого, и инженера, и врача, и учителя... и даже милиционера.
Однако Маркс все же в чем-то прав: если у вас нет трусов и куска хлеба, то "Капитал" вам не нужен.

К тем же, кто стоит на неверном (не моем) определении П-труда, задам один вопрос. Призываю честно ответить на него, не замусоливать ответ.
Кое-где проституция легализована. Есть свои профсоюзы, работницы платят в них членские взносы. А также налоги, отстегивают сутенерам и пр.
Вопрос: проституция - производительный труд? Да или нет?

Пламенному марксисту: понятия "материальное" и "вещественное" не тождественны. Про отличия их можно поговорить. Но не здесь и не сейчас, чтобы не уходить далеко от основной темы разговора. Если напомните при случае - тогда и обсудим.

[kobakoba2009]

Вопрос: проституция - производительный труд? Да или нет?

Похоже, у Ктулху совсем туго с образованием. Ктулху, для твоего образования сообщаю тебе, что проституция относится к сфере услуг, а сфера услуг -- это часть производства. Для справки: на этом форуме уже не раз приводились примеры, когда штатовские экономисты идут на самые идиотские ухищрения, чтобы изобразить повышенный ВВП Штатов, при этом их главный упор сводится к изобретанию новых услуг в виде именования различных действий в процессе жизнедеятельности особыми услугами.

Пламенному марксисту: понятия "материальное" и "вещественное" не тождественны

На седьмом десятке лет Ктулху догадался, что Маркс был прав. Но ему понадобится ещё примерно тридцать лет, чтобы понять, что нетождественность "материального" и "вещественного" -- это всё-таки достижение Маркса, а не Ктулхово

[Ктулху]

Так, из всех марксистов более-менее честным оказался один Кобик, высказавшийся, что проститутка - это производитель (я передаю смысл).
Ну, с ним давно все понятно: репутация ниже плинтуса. Может говорить все, что вздумается - хуже уж некуда.

Но что думают по этому поводу другие марксисты? Ищут цитату по случаю или боятся сказать, что думают сами?

Кобик попутно высказал утверждение, что Маркс вывел ли обосновал ли, или первым догадался о нетождественность "материального" и "вещественного". Нельзя ли привести цитату по данному случаю или пояснить своими словами, какой смысл вкладывался Марксом в "вещественное" и "материальное". "Поле" как одна из форм существования материи действительно была внесена в науку после Маркса, но вряд ли он имел в виду сие обстоятельство.

[kobakoba2009]

Кобик попутно высказал утверждение, что Маркс вывел ли обосновал ли, или первым догадался о нетождественность "материального" и "вещественного". Нельзя ли привести цитату по данному случаю или пояснить своими словами, какой смысл вкладывался Марксом в "вещественное" и "материальное"

Ссылку-то поюзай, физик-консультант Госплана. Не инвалид, чай.

[Ктулху]

Я чо-то не понимаю.
Неужто все форумчане согласны с кобиком, что
проститутка - это производитель?

[ccsr]

Неужто все форумчане согласны с кобиком, что
проститутка - это производитель?

Представляя свои услуги она удовлетворяет потребности у некоторой части мужчин, и у которых впоследствии повышается желание лучше работать, чтобы заработать больше средств на очередной поход к ней.
Вот так они и влияют на производительность труда в стране - чем вам не нравится такой диалектический вывод?

[Валерий 9]

проститутка - это производитель?

- в который уже раз с настойчивостью,достойной лучшего применения,вопрошает исполненный нравственного негодования добропорядочный господин Ктулху у коммунистов,надеясь наконец-то посрамить их неопровержимой научностью своих доводов.Однако,и на этот раз,пример,выбранный им для этой цели,доказывает лишь то,что представления самогО добропорядочного господина Ктулху о производительности не простираются дальше представлений о "производительной силе" племенного быка.

Позволю себе по этому случаю,чтобы хоть как-то удовлетворить господина Ктулху и направить дискуссию из области животноводства поближе к области человеческих отношений,привести другой пример, - из русской классической литературы.У меня нет сомнений,что такому высокообразованному человеку,как господин Ктулху,не может быть незнакомо произведение Ф.М.Достоевского "Преступление и наказание".Но,если всё-таки он его подзабыл,напомню,что одна из героинь этого романа,Сонечка Мармеладова,совершает аморальный,с точки зрения расхожей морали, поступок,ради того чтобы спасти свою семью от голодной смерти...И что?!Кто посмеет утверждать,что её "деятельность" не была направлена на "повышение благосостояние своей семьи"?!..Думаю,и сам добропорядочный господин Ктулху теперь вспомнит своё "строго научное" определение труда,написанное громадными красными буквами:Труд - это осознанная деятельность с целью повысить благосостояние своей семьи,и ещё чего-то Вы там,господин Ктулху, лепетали насчёт карьеры...Впрочем,хватит!

Если кто и являются "ПРОИЗВОДИТЕЛЯМИ" в паре проститутка - потребитель её услуг, - так это добропорядочные отцы буржуазных семейств,стремящиеся разбавить пустоту и бессмысленность своего размеренного существования небольшой дозой супружеской неверности.Вот кто является подлинным "производителем" порока,а не та бедная жрица любви,ежеминутно рискующая своим единственным достоянием - телом,чтобы доставить себе кусок хлеба.

Однако,что-то я с Вами заговорился...Уж не знаю насколько я удовлетворил Вашу любознательность,господин Ктулху...,но что касается меня,то я считаю проституток производительными работниками не в большей,но и не в меньшей степени,чем работников винокуренной и табачной промышленности.

[Димитрий33]

Снято, чтобы душе Карла на том свете было полегче...

[Димитрий33]

Снято, чтобы душе Карла на том свете было полегче...