Марксизм

Ктулху

Контрольный выстрел - это я имею в виду себя, а не вас, Камиль.

Камиль Абэ писал(а): А отвечу я вам так: ростовщик (банкир) ничем не отличается от фабриканта(заводчика) или от торговца. Это всё фигуры буржуа.

Не понял.
Ростовщик старается, работает изо всех своих ростовщических сил и производит капитал.
Значит, труд у него производительный? Чем он хуже проститутки, которая под сутенером?
Да или нет?

Мнение других марксистов совпадает с Камилевским?

По каким вопросам и кого я консультировал - трудно всех перечислить. Системный анализ можно приложить к чему и к кому угодно. Как арифметику, например. Был и большим экономистом. И почтальоном. Многими был в этой жисти бушующей.
Кстати, буржуа буквально - это городской житель. Ничего уничижительного.

Iskander · Сообщение **Iskander** » 12 сен 2015, 00:09

Камиль Абэ писал(а): ростовщик (банкир) ничем не отличается от фабриканта(заводчика) или от торговца. Это всё фигуры буржуа.

"Буржуа" в переводе с французского (bourgeois [buʀʒwa, -z]) означает "мещанин", что не мешает различать профессии торговца деньгами (социальный посредник) и производителя физически-реальных товаров (производственник материальных благ).

Ктулху писал(а): Не понял.
Ростовщик старается, работает изо всех своих ростовщических сил и производит капитал.
Значит, труд у него производительный? Чем он хуже проститутки, которая под сутенером?
Да или нет?

Ростовщик , с точки зрения политэкономии, ничем не хуже проститутки, но , всё-таки, он ближе к сутенёру, как буржуа.

Ктулху писал(а): Кстати, буржуа буквально - это городской житель. Ничего уничижительного.

Да, Ничего уничижительного.

БУРЖУА
(фр. bourgeois, от bourg, происш. от др.-герм. Bourg - бург, город). 1) один из членов буржуазии, среднего сословия во Франции. 2) последнее время так называли собственников капитала или недвижимости, в отличие от пролетариата.
Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Чудинов А.Н., 1910.

Димитрий33 писал(а): Они(буржуа) иногда (особенно в молодые годы) ещё и стихи пишут...

Вот типичный образец буржуазного "псевдоискусства"(явное упадничество, никакого соц. реализма):

Вы ошибаетесь, Димитрий33, никакой Маркс не буржуа. По российским "меркам" его можно было бы назвать разночинцем и приживалой (иждевенцем). Как его можно называть "по-западному" я не знаю. А вот Энгельс был самым настоящим буржуа (можно даже сказать: чистых кровей).

Ктулху

Однозначного и честного ответа я так и не получил.
Ладно, будем исходить из предположения, что из подтекста длиннот Камиля следует, что ростовщик тоже производитель, как и проститутка под сутенером. А Искандер считает, что неправильно ростовщика относить к производителям. Надо же - единственное здравое высказывание!
И в то же время по Камилю и Ко проститутка сама по себе - уже не производитель.
Артист театра, юморист на ТВ, с/х рабочий - производители. А вольный крестьянин, обрабатывающий свое поле, - не производитель. Буржуй мелкий.
Чудны дела твои, марксизм!
А ведь вольного крестьянина тоже нещадно эксплуатируют. Налоги там, лицензии. В укропии собственники домов платят даже за дождь. У нас со дня на день тоже примут подобный закон. Еще "ножницы цен" из истории вспоминаются... А Ленин что-то, помнится, писал о государстве как о коллективном капиталисте и помещике...

Если кто из марксистов желает еще высказаться по вопросу производительного труда - давайте. Я недолго смогу держать в голове столь кривые мысли.

kobakoba2009

Ктулху писал(а): Я недолго смогу держать в голове столь кривые мысли.

Его мысли -- его скакуны?

Валерий 9

Ктулху писал(а): Ладно, будем исходить из предположения, что из подтекста длиннот Камиля следует, что ростовщик тоже производитель

Из подтекста Камиля следует ровно противоположное, а именно:

" Рассуждая так, - как рассуждает господин Ктулху - придётся заключить, что тот, кто ест хлеб, столь же производителен, как и тот, кто его производит.Ибо для чего производится хлеб? Для еды. Стало быть, если еда - непроизводительный труд, то почему же производительным является хлебопашество, которое служит лишь средством к достижению этой цели? Кроме того, тот, кто ест, производит мозг, мышцы, и т. д., а разве это не такие же благородные продукты, как ячмень или пшеница? - мог бы спросить А.Смита какой-нибудь возмущённый друг человечества.

Во-первых, А.Смит не отрицает, что непроизводительный работник производит какой-либо продукт. В противном случае он вообще не был бы работником. Во-вторых, пусть и кажется странным, что врач, прописывающий пилюли, не является производительным работником,а аптекарь, приготовляющий их, - производительный работник. Подобным же образом производительным работником является инструментальный мастер, делающий скрипку, но не скрипач, играющий на ней. Это могло бы служить доказательством только того, что некоторые "производительные работники" доставляют такие продукты, единственное назначение которых - служить средством производства для непроизводительных работников. Но это не более странно, чем то, что, в конце концов, все производительные работники, во-первых, доставляют средства для оплаты непроизводительных работников, а во-вторых, доставляют продукты, потребляемые теми, КТО НЕ ВЫПОЛНЯЕТ НИКАКОГО ТРУДА."

К.Маркс. Теории прибавочной стоимости.
Сочинения, т. 26, ч.1, стр. 168 - 169

Валерий 9 писал(а):
Ктулху писал(а): Ладно, будем исходить из предположения, что из подтекста длиннот Камиля следует, что ростовщик тоже производитель
Из подтекста Камиля следует ровно противоположное

Я по моему, достаточно ясно высказался

Камиль Абэ писал(а): На мой взгляд дебаты о производительном и непроизводительном труду хороши для тренировки остроты языка.

Это, чисто условное деление не имеет принципиального значения ни для политэкономии, ни для практического использования в практике. А для инициирования споров, бури в стакане воды разговоры на тему различий (противопоставления, поисков общего) производительного и не производительного труда просто благодатная почва! Тролль, флуди, флейми и приобретай имидж ищущего!!! Глядишь: кто-нибудь и скажет о таком "следопыте": " Он с Марксом не согласен, он Маркса поправляет!". а другой выскажется: "чем бы дитя не тешилось...".

Валерий 9

Ктулху писал(а): ростовщик тоже производитель

Камиль Абэ писал(а): Я по моему, достаточно ясно высказался

Камиль Абэ писал(а): Это, чисто условное деление не имеет принципиального значения ни для политэкономии, ни для практического использования в практике.

Хорошо, для перевода в практическую плоскость,позвольте узнать Ваше мнение по поводу того,кто будет являться более производительным работником на предприятии социалистического типа - директор завода или дворник,убирающий призаводские территории?..

Валерий 9 писал(а): Хорошо, для перевода в практическую плоскость,позвольте узнать Ваше мнение

И это реплика на моё ? :

Камиль Абэ писал(а): Это, чисто условное деление не имеет принципиального значения ни для политэкономии, ни для практического использования в практике.

Да, в практической плоскости никуда не уйти от принципа:
все работы хороши,
выбирай
на вкус!
который доводил поэт до детишек. Детишки поняли, а взрослые дяди продолжали дебатировать о производительном и непроизводительном труде, что находило отражение и на практике. Не оттого ли столь низкую зарплату получали учителя и врачи?

Валерий 9 писал(а): на предприятии социалистического типа

А это принципиально? На предприятии капиталистического типа этот вопрос ваш не приемлем? Вы уж извините, но я считаю, что это бессмысленная говорильня, буря в стакане воды.