Марксизм

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«По вашему, защитники научного знамени марксизма-ленинизма заведомо не объективны?»
В полемике ВСЕ необъективны: когда отстаиваешь какую-либо точку зрения выдвигаешь аргументы «за», а не «против».

«вы прямо скажите, в чём Энгельс был не прав в оценке маржинализма.»
Энгель в принципе не рассматривал вопрос: «в чем они правы»? А не бывает теории не имеющей верных положений.
"Теория предельной полезности" (маржинализм) – это детализация области «спроса» классической политической экономии. Иначе, маржинализм – это ЧАСТЬ классической политической экономии. Эту часть маржинализм рассматривает более детально и подробно.
Это как Дарвин думал, что открыл Теорию Эволюции, а на самом деле открыл лишь закон Естественного Отбора, входящий составляющим в Теорию Эволюции. Также и маржиналисты ошиблись - их "теория" лишь детализация одного раздела классической политической экономии.

Ефремов.

Ефремов писал(а): их "теория" лишь детализация одного раздела классической политической экономии.

Вы забываете одно: маржинализм - отрицание фундамента классической политической экономии.

Ефремов писал(а): «вы прямо скажите, в чём Энгельс был не прав в оценке маржинализма.»
Энгель в принципе не рассматривал вопрос: «в чем они правы»?

Что уж так передёргивать? Энгельс ясно показал в чём маржиналисты не правы.

Прим. Выделено мною - К.А.

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Вот гляжу я на, якобы, сторонников марксизма-ленинизма, большевизма на этом Форуме и вхожу в некоторую растерянность...»
Да, марксизм – это взгляды Маркса и Энгельса XIX века. Сегодня надо дальше развивать политическую экономию. Давно напрашивается введение динамики в политическую экономию. Например, надо учесть инерцию в обороте: d-t-d’ и инфляцию за это время. Надо учесть инерцию в переносе капитала в более прибыльную отрасль и т.п. А это уже дифференциалы и нелинейность в мат. аппарате.
Большая и нужная работа. К сожалению, финансирования по этой тематике в НИИ в ближайшее время не будет.

«Вы забываете одно: маржинализм - отрицание фундамента классической политической экономии.»
Сказать: «Отрицаю» и аргументированно отрицать – это разные вещи.
Приведите положение маржиналистов, которое верно и противоречит классической политической экономии.

Ефремов.

Ефремов писал(а):
«Вы забываете одно: маржинализм - отрицание фундамента классической политической экономии.»
Сказать: «Отрицаю» и аргументированно отрицать – это разные вещи.
Приведите положение маржиналистов, которое верно и противоречит классической политической экономии.

Про "верность" положения маржинализма - это к Кобе. А в чём маржинализм не прав исчерпывающе высказался Энгельс.

Ефремов писал(а): Да, марксизм – это взгляды Маркса и Энгельса XIX века.

Вы меня, тов.Ефремов, всё более удивляете. Что сейчас положение: Марксизм-ленинизм - вечно живое революционное учение - уже устарело? Только не надо говорить , что вы говорите только о марксизме. Отрывать марксизм от ленинизма - это происки врагов самого передового учения.

Ефремов писал(а): В полемике ВСЕ необъективны: когда отстаиваешь какую-либо точку зрения выдвигаешь аргументы «за», а не «против».

Это что-то новенькое в теории ораторского искусства, в вопросах убеждённости, веры и объективной реальности. И как сейчас оценивать речи Ильича, Ильич, по вашему, был не объективен. А вот как поэт описал силу слова:
Я знал рабочего.
Он был безграмотный.
Не разжевал
даже азбуки соль.
Но он слышал,
как говорил Ленин,
и он
знал - всё.

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): Коба, не надо уж так шулерски передёргивать. Энгельс точно и прямо выразил суть маржинализма. Насколько я понимаю, вы в чём-то не согласны с Энгельсом, а приводимую мною цитату кромсаете.

Совершенно верно: я кромсаю приведённую тобой цитату, потому что хочу обратить твоё внимание на более низкий уровень. Я говорю о вопросах более низкого научного уровня, а ты, ослеплённый глобальными классовыми выводами, этого не хочешь услышать: существуют нормальные вопросы повседневной и неповседневной деятельности, которые могут быть научно исследованы и которые подлежат научному исследованию. При научном изучении этих конкретных узких вопросов нет никакого маржинализма, институционализма, кейнсианства, монетаризма и т. п. Маржинализм, институционализм, кейнсианство, монетаризм и т. п. появляются только тогда, когда формируются так называемые "экономические школы", но в этот момент кончается наука и начинается политика: сложившиеся экономического учения перестают быть средством улучшения жизни людей -- они становятся средством обоснования сложившегося социального неравенства. Что при этом происходит с собственно научными результатами? А они просто отбрасываются, экономические учения перестают подвергаться научной критике, из них не устраняются научные ошибки.

Подвержен ли марксизм аналогичным неприятностям? Нет, но не потому, что в нём всё идеально гладко, а потому, что марксизм является теорией более высокого уровня обобщения, чем противопоставляемые ему буржуазные экономические теории. Буржуазные экономические теории не противостоят марксизму в сугубо научном смысле -- они противопоставлены ему чисто политически. Вот этого ты, Камиль, упорно не хочешь видеть, но не только не хочешь видеть -- ты меня зачисляешь в защитники или сторонники буржуазных экономических теорий.

Моя позиция в том, что нужно изучать вопросы, подлежащие научному исследованию. Но это не означает, что я являюсь сторонником какой-то из так называемых "экономических школы". Наоборот я за то, чтобы подвергнуть ревизии все эти направления, течения, ответвления, школы, школьки, кружки и прочие бездарные в научном смысле шарашки. Ты всё блещешь: "Энгельс точно и прямо выразил суть маржинализма", но как бы точно и прямо он ни выразил эту суть, в условиях господства антимарксизма это бесполезно, и мне странно, что ты этого не понимаешь. Потому что во власти сегодня такие как Ктулху, Баркс, Е-Бур, Наивный и т. д.. Они в ответ на "Энгельс точно и прямо выразил суть маржинализма" просто брякнут, что "марксизм" устарел, и вообще это ЖМ. С ними как физлицами бороться можно только отстрелом, а с ними как идеями -- только научным разбором самих идей.

И тут тебе Энгельс не поможет: ну выразил он "точно и прямо суть маржинализма" -- и что? сразу предельные издержки перестали существовать? или рабочая сила подорожала? а тут прибегает Ктулху и вываливает: Форд с Нобелем дескать вообще столько наработали, ну столько наработали, что их самих до сих пор эксплуатируют, а рабочее дескать быдло, оно потому и быдло, что как Ктулху и Е-Бур не изучало квантовую физику и теорию динамических систем. И что ты ему ответишь? Шо ли "Энгельс точно и прямо выразил суть маржинализма"?

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): Вы прямо покажите, в чём заблуждался Энгельс.

Камиль Абэ писал(а): Вы забываете одно: маржинализм - отрицание фундамента классической политической экономии.

Я уже не раз говорил, что марксизм и антимарксистские теории не сопоставимы по исследуемому вопросу. Их противопоставление не является научным противопоставлением -- это чисто политическое противопоставление мягкого и тёплого. Поэтому твоя просьба не имеет смысла: нужно не выяснять, в чём заблуждался или не заблуждался Энгельс, -- нужно разбирать сами теории, по которым он высказал суждение. Это я стараюсь делать.

kobakoba2009 писал(а): потому что хочу обратить твоё внимание на более низкий уровень.

Коба, я не согласен со снижением уровня. Я обстоятельно постараюсь ответить на последние два ваших поста. А не могли бы вы высказать своё мнение об этом:

Владислав писал(а):. Я неприемлю некоторые взгляды, которые вам внедрили ваши учителя, но объективно оцениваю, что вы единственный на Форуме оппонент, с которым интересно дискутировать. Любительства - одно, а вы , всё-таки, профессионал.

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а):
Ефремов писал(а): «вы прямо скажите, в чём Энгельс был не прав в оценке маржинализма.»
Энгель в принципе не рассматривал вопрос: «в чем они правы»?
Что уж так передёргивать? Энгельс ясно показал, в чём маржиналисты не правы.
Прим. Выделено мною - К.А.

Тем не менее, хоть ты и выделил, хоть Энгельс и ясно показал, всё равно ты ошибся:

В приведёной тобой цитате Энгельс не показал, в чём, собственно, не прав Джевонс, и он не собирался это показывать -- он просто указал, что умопостроения и умоизлияния Джевонса можно выразить проще (кстати, см. аналогичный пример с Самуэльсоном и его "Экономикой"). Сама по себе сложность фразы Джевонса не означает, что Джевонс ошибся, -- это всего лишь означает, что он косноязычен (и к нему применимо любимое тобой выражение "кто ясно мыслит, то ясно излагает"), но не более;
Энгельс, полемизируя с Джевонсом, вовсе не развенчивает научную часть его теории (обрати внимание: Энгельс говорит, что Джевонс сообщает всего лишь о законе спроса и предложения, который в марксизме и так уже учтён) -- он развенчивает попытки маржиналистов объяснять социальные явления чисто микроэкономическими закономерностями (иначе говоря, нельзя классовые отношения сводить к закону спроса и предложения). А эти попытки не являются собственно научной частью маржинализма -- это чисто политическая попытка скрыть неприятные для кое-кого выводы марксистской теории.

То есть опровержения собственно маржинализма Энгельс -- по крайней мере в процитированном тобой высказывании -- не делает.

Камиль Абэ писал(а):
kobakoba2009 писал(а): потому что хочу обратить твоё внимание на более низкий уровень.
Коба, я не согласен со снижением уровня

А я и не требую, чтобы уровень был снижен. Я говорю о том, что все уровни подлежат научному изучению. Когда же мы ставим вопрос изучения марксизма только как его сравнение антимарксизмом, то мы теряем вполне себе приличную область исследования, которая тоже подлежит научному изучению -- не только потому, что для науки все вопросы интересны, но хотя бы потому, что сам марксизм опирается и на эти вопросы тоже.

Камиль Абэ писал(а):А не могли бы вы высказать своё мнение об этом:
Владислав писал(а):

Оценок я, естественно, давать не в праве, но сам бы я не ограничился информацией о книге, а дал хотя бы тезисно главные идеи, то есть главные исходные посылки, основную логическую цепочку при получении вывода и, разумеется, вывод.

Камиль Абэ писал(а):Я неприемлю некоторые взгляды, которые вам внедрили ваши учителя

Ещё раз: мои взгляды, они мои собственные, мои учителя к внедрению их мне отношения не имеют -- мои учителя имеют отношение только к информированию меня о тех или иных идеях, причём многие из них имеют отношение в отрицательном смысле -- я вник в предоставленную информацию не потому, что она правильная, а потому, что считаю её неправильной

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Что сейчас положение: Марксизм-ленинизм - вечно живое революционное учение - уже устарело?»
Про марксизм я сказал выше. Это важнейший этап в развитии политической экономии.
Ленинизм – это теория и тактика эпохи империализма и пролетарских революций. Т.е. ленинизм, как и марксизм, в текущий момент не устарели и не могут устареть. Как не может устареть любое научное знание. Например, закон Ома. Но развитие требует все, тем более общественные науки должны постоянно развиваться и углубляться с развитием общества и появления новых явлений в общественных отношениях.
К сожалению, пока я не вижу современных умов уровня Ленина, Маркса и Энгельса.

Ефремов.

kobakoba2009 писал(а): То есть опровержения собственно маржинализма Энгельс -- по крайней мере в процитированном тобой высказывании -- не делает.

А вернёмся к Энгельсу:
Самой модной теорией считается здесь в настоящее время теория Стэнли Джевонса, согласно которой стоимость определяется полезностью, то есть меновая стоимость = потребительной стоимости, а, с другой стороны, пределом предложения (то есть издержками производства) что есть просто запутанный и окольный способ сказать, что стоимость определяется спросом и предложением. Вульгарная политическая экономия везде и всюду!
Н.Ф.Даниельсону 5 янв.1888г. стр.477. К.Маркс. , Ф.Энгельс. Письма о «Капитале». Издательство политической литературы. Москва. 1968.
Здесь Энгельс ясно показывает, что теория Стэнли Джевонса (маржинализм) отрицает трудовую теорию стоимости и оценивал теорию предельной полезности, как враждебную марксовой теории трудовой стоимости. Своё мнение Энгельс высказал в письме и метать бисер перед свиньями не собирался (кому то что-то доказывать) Надо полагать, Даниельсон был согласен с Энгельсом.

Да уж, интересное кино: вы, Коба, игнорируя ясную мысль Энгельса, пытаетесь убедить, что Энгельс и не опровергал маржинализм (а мне достаточно, что он его отвергал). А ещё более интересно высказывание тов.Ефремова:

Ефремов писал(а): теория предельной полезности не является ошибочной, она соотносится с трудовой теорией стоимости как арифметика с высшей математикой – является ЧАСТЬЮ трудовой теории стоимости.

И вы большевики-ленинцы?

Ефремов писал(а): Т.е. ленинизм, как и марксизм, в текущий момент не устарели и не могут устареть.

А тогда и не надо заявлять:

Ефремов писал(а): Да, марксизм – это взгляды Маркса и Энгельса XIX века.

А то некоторые доверчивые придут к выводу, что марксизм устарел и отражает лишь реалии XIX века. Тов. Ефремов самому себе то не надо противоречить.

kobakoba2009 писал(а): Оценок я, естественно, давать не в праве

А кто это затыкает вам рот? Это же не демократично. Даже в условиях демократического централизма человек не лишался иметь собственное мнение.