Марксизм

Ктулху писал(а): Удивляет то, что эту химеру упорно пытаются разглядеть ВНЕ рынка.

А вы просто представьте, что есть два состояния:
- в потенции;
- в действии.
И с этим ощущением и подходите к стоимости

Здравствуйте.

Ктулху

«эту вашу имманентно присущую товару стоимость никак и ничем нельзя обнаружить, как не выставив товар на рынок. Не изобрели еще и никогда не придумают ни одного прибора, который измерял бы вашу стоимость!»
Ну, в кого же Вы такой «простой»?!
Читая Вас, мне даже стыдно становится за человечество...
Когда-то, например, не могли обнаружить электрон и не знали об его существовании. Но для того и существует Наука, чтобы открывать ранее неизвестное! Открывают, находят надежные способы обнаружения, находят способы использования этого открытия.
Со стоимостью произошло все тоже самое: обнаружили на рынке, сформулировали закон, теперь можем оптимизировать выпуск товаров по трудовым ресурсам. Но некоторые «умники» все ни как не могут понять очевидного.

Ефремов.

kobakoba2009

Валерий 9 писал(а):Итак, возьмём его утверждение:
"Марксизм рассматривает стоимость товара как отражение требуемого для производства данного товара труда"
и сопоставим его с простыми и ясными словами Ф. Энгельса из "Введения к работе К.Маркса."Наёмный труд и капитал" ", из которых с очевидностью всем станет ясно, что под марксизмом Кобакоба2009 понимает как раз-таки ТТС классической буржуазной политэкономии ... Вот эта чеканная формулировка Энгельса:
"Классическая политэкономия нашла, что стоимость товара определяется заключающимся в нём необходимым для его производства трудом."

А в чём противоречие-то? То, что в марксизме введены понятия "абстрактный труд", "общественно-необходимый труд", не означает, что прежнее понимание труда в терминах классической буржуазной политэкономии полностью отменено. Старое понимание просто стало частным, узким, случаем нового, более полного, понимания явления, обозначаемого термином "труд". Более того, строго говоря, нельзя утверждать, что марксистские понятия "абстрактный труд" и "общественно-необходимый труд" являются абсолютно новыми в экономической науке, так как и в классической буржуазной политэкономии можно отыскать аналоги этих категорий.

Здесь уместно задать один вопрос, от ответа на который зависит дальнейшее обсуждение темы. Вот этот вопрос: в чём по твоему мнению суть главного достижения марксизма в экономической науке? Обращаю внимание, что ответы типа "Маркс обосновал объективный характер экономических и общественных законов" -- это ни о чём, потому что заявление, что экономические законы объективны, то есть не зависят от воли отдельных людей, ничем не лучше заявления идеалистов и Дмитрия33 об объективности соответственно Идеи и Бога. Ответом должно быть утверждение, что, собственно, открыл или обосновал Маркс: что именно от чего именно зависит и как в принципе эту зависимость можно выразить количественно.

Валерий 9

Камиль Абэ писал(а): Уважаемый Валерий 9, ваши посты мне всё более начинают нравиться, хотя не со всем я могу согласиться.

Я очень рад, что мои ученические попытки освоить столь обширный материал по теории стоимости Маркса не оставляют Вас равнодушным!..

Камиль Абэ писал(а): наш уважаемый корифей марксизма Камиль Абэ
И чем это я заслужил сей сарказм?

Прошу прощения, - скорее, это не сарказм, а, как теперь вижу, - неуклюжая попытка выразить Вам своё восхищение...

Камиль Абэ писал(а): Все остальные ваши претензии исходят из противопоставления трудовой теории стоимости и экономической теории Маркса.

Вот именно: усилия всех научных предшественников Маркса были направлены на то, чтобы объяснить существующее положение вещей, а, объяснив, - оправдать и увековечить..., - Маркс же вынес буржуазному обществу смертный приговор... Поэтому, когда мне говорят о классической политической экономии (ТТС), то я всегда спрашиваю: "До Маркса, или - после?.."

Камиль Абэ писал(а): P.S. Со ссылкой на том Собрания сочинений у вас, уважаемый Валерий путаница.

Если бы Вы были чуть повнимательней, уважаемый Камиль Абэ, то обратили бы внимание, что ссылка на том Маркса стоит у меня внутри кавычек и относится к словам Маркса, приведённым в цитате, использованной самими сотрудниками института. Однако не снимаю с себя вины за то что заставил Вас искать цитированный источник, не приведя источник своего собственного цитирования. Впредь не повторится!

Валерий 9 писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Все остальные ваши претензии исходят из противопоставления трудовой теории стоимости и экономической теории Маркса.
Вот именно: усилия всех научных предшественников Маркса были направлены на то, чтобы объяснить существующее положение вещей, а, объяснив, - оправдать и увековечить..., - Маркс же вынес буржуазному обществу смертный приговор... Поэтому, когда мне говорят о классической политической экономии (ТТС), то я всегда спрашиваю: "До Маркса, или - после?.."

Я с вашего позволения чуть «причешу»,в целом верное, на мой взгляд, ваше суждение.

Да, узловой момент - "До Маркса, или - после?..". Повторюсь, Маркс и Энгельс, опираясь на достигнутое своими предшественниками, завершили формирование классической политической экономии. Да, при изложении своего видения Маркс подвергал критике воззрения своих предшественников. Недаром «Капитал» имеет подзаголовок: «Критика политической экономии». Можно, конечно, говорить об отрицании Марксом теоретических построений предшественников. Но для понимания ситуации надо припомнить ту глубокую мысль, которую высказал в своих "Философских тетрадях" Ильич: : «Не голое отрицание, не зряшное отрицание, не скептическое отрицание, колебание, сомнение характерно и существенно в диалектике, — которая, несомненно, содержит в себе элемент отрицания и притом как важнейший свой элемент, — нет, а отрицание как момент связи, как момент развития, с удержанием положительного.,.».

Вы верно заметили: до Маркса «классики» добросовестно пытались разобраться в существующем экономическом строе. А вот после Маркса буржуазная политэкономия идёт по пути апологетики буржуазного строя и изыскивает пути к его упрочению.

Валерий 9

kobakoba2009 писал(а): Здесь уместно задать один вопрос, от ответа на который зависит дальнейшее обсуждение темы. Вот этот вопрос: в чём по твоему мнению суть главного достижения марксизма в экономической науке?

"Суть главного достижения марксизма", дорогой Коба, коль уж пошла такая пьянка, состоит в научном обосновании Марксом того железного факта, что если при обмене всеми прочими товарами на рынке всегда имеет место обмен эквивалентами, то в случае обмена между капиталистом, покупающим за заработную плату живой труд рабочего, и рабочим, продающим свою рабочую силу, - ни о каком обмене эквивалентами не может быть и речи... По одной простой причине: капиталист не станет заключать сделку, если она не сулит ему никакой прибыли... Вот такой, на мой взгляд, "пердимонокль" получается... А вообще, перечёл бы ты, Коба, вдумчиво, ну вот, хотя бы, совсем коротенькое "Введение к "Наёмному труду и капиталу" " Ф. Энгельса. После его прочтения лично мне стало ясно абсолютно всё... Там вот, кстати, есть и такое, очень показательное место:

"...И вот по этому пункту я обязан дать объяснение. Объяснение рабочим,чтобы они видели, что здесь перед нами вовсе не простой спор о словах, а, наоборот, один из важнейших пунктов всей политической экономии.

Объяснение буржуа, чтобы они могли убедиться в том, насколько необразованные рабочие, которым очень легко можно растолковать самые трудные экономические вопросы, стоят неизмеримо выше высокомерных "образованных людей", для которых такие запутанные вопросы остаются неразрешимыми на всю жизнь."

kobakoba2009

Валерий 9 писал(а): "Суть главного достижения марксизма" ... состоит в научном обосновании Марксом того железного факта, что если при обмене всеми прочими товарами на рынке всегда имеет место обмен эквивалентами, то в случае обмена между капиталистом, покупающим за заработную плату живой труд рабочего, и рабочим, продающим свою рабочую силу, - ни о каком обмене эквивалентами не может быть и речи... По одной простой причине: капиталист не станет заключать сделку, если она не сулит ему никакой прибыли...

Это не достижение Маркса -- это ещё Рикардо сделал. Прочитаем сверхкраткое изложение взглядов Рикардо:

В работе «Начало политэкономии и налогового обложения» он (Рикадо -- прим. kobakoba2009) сформулировал главную задачу политэкономии – определение законов, управляющих распределением созданного продукта. Стоимость определяется трудом, «определение стоимости рабочим временем есть абсолютный, всеобщий закон» (исключения – для невоспроизводимых товаров – составляют произведения искусства, вино особого вкуса, стоимость которых определяется их редкостью). Изменение зарплаты (без изменения производительности труда) не влияет на цену, а изменяет лишь распределение стоимости созданного продукта между предпринимателем и рабочим, т. е. меняет соотношение зарплаты и прибыли. Это обратная зависимость, поэтому теорию Рикардо называют системой раздора и вражды между классами.

В этих взглядах видны и будущие "общественно-необходимые затраты", и обмен эквивалентами при товарном обмене, и неэквивалентный обмен между капиталистом и рабочим, и даже противоположность классовых интересов. Теория земельной ренты в изложении Маркса также основана на теории Рикардо. Марксизм всё это, конечно, выразил более систематизированно и последовательно, но в этом отношении Маркс всё-таки не был первым, а использовал наработки предшественника (теория Рикардо, пожалуй, более других классических политэкономических теорий была источником марксизма). Поэтому твоё утверждение я, например, не могу признать за главное достижение марксизма.

В данный пост очень уместно ложится замечание Камиля...

Камиль Абэ писал(а): Вы верно заметили: до Маркса «классики» добросовестно пытались разобраться в существующем экономическом строе. А вот после Маркса буржуазная политэкономия идёт по пути апологетики буржуазного строя и изыскивает пути к его упрочению.

...потому что из него прямо-таки прёт вопрос: что же такого необыкновенного привнёс Маркс в экономическую теорию? Почему после него буржуазные экономисты вдруг резко перестали заниматься собственно научными исследованиями, а стали оправдываться, что они-де сделали всё правильно, а типо Маркс всё испортил? И тут недостаточно сказать, что Маркс сделал вывод о будущей революции, потому что учение о революции не является собственно экономическим. Что всё-таки Маркс изменил в самой экономической науке?

kobakoba2009 писал(а): Что всё-таки Маркс изменил в самой экономической науке?

Я не знаю, Коба, удовлетворит ли вас мнение Ф.Энгельса:

теория прибавочной стоимости Маркса произвела такое впечатление, как удар грома с ясного неба, и притом во всех цивилизованных странах
Ф.Энгельс. Предисловие ко II тому «Капитала»

Очень рекомендую вам перечитать цитируемое Предисловие полностью. Там вы найдёте исчерпывающий ответ на так заинтересовавший вас вопрос.

kobakoba2009 писал(а): В этих взглядах видны и будущие "общественно-необходимые затраты", и обмен эквивалентами при товарном обмене, и неэквивалентный обмен между капиталистом и рабочим, и даже противоположность классовых интересов.

А мне кажется, что и при продаже рабочим своей рабочей силы соблюдается "эквивалентность". Справедливость требований рабочих на прибавочную стоимость обосновывал французский социалист Прудон, с которым Маркс был не согласен.

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а):Я не знаю, Коба, удовлетворит ли вас мнение Ф.Энгельса:
теория прибавочной стоимости Маркса произвела такое впечатление, как удар грома с ясного неба, и притом во всех цивилизованных странах
Ф.Энгельс. Предисловие ко II тому «Капитала»

К самому мнению Энгельса претензий нет -- у меня вопрос, если так можно выразиться, гносеологического свойства. (Подчёркиваю: это не отдельный вопрос, а тот же самый вопрос о вкладе Маркса в политэкономию.)

Сначала пара вступительных слов. Суть теории прибавочной стоимости одним предложением звучит так: капиталист покупает рабочую силу, которая при использовании создаёт стоимость бóльшую, чем стоимость самой рабочей силы. Данное утверждение настолько очевидно, что предполагать, будто экономисты до Маркса этого не понимали, невозможно. И в общем-то, вся классическая политэкономия, если не вертится вокруг этого положения, то по крайней мере использует его в своих логических построениях.

Так вот вопрос в том, что же такого упустили буржуазные экономисты, и не упустил Маркс, что в результате буржуазные экономисты и марксисты разошлись не только в разные экономические лагеря, но и даже в политические? Вот по этому вопросу я и хочу услышать мнение участников форума. Вот этот ингредиент марксовой теории на мой взгляд и является водоразделом марксизма и антимарксима, а попутно и главным вкладом Маркса в политэкономию.

kobakoba2009 писал(а): И в общем-то, вся классическая политэкономия, если не вертится вокруг этого положения, то по крайней мере использует его в своих логических построениях.

Так вот вопрос в том, что же такого упустили буржуазные экономисты, и не упустил Маркс, что в результате буржуазные экономисты и марксисты разошлись не только в разные экономические лагеря, но и даже в политические? Вот по этому вопросу я и хочу услышать мнение участников форума. Вот этот ингредиент марксовой теории на мой взгляд и является водоразделом марксизма и антимарксима, а попутно и главным вкладом Маркса в политэкономию.

Коба - вы профессиональный экономист, питомец ВЗФЭИ. У вас наверняка есть ответ. Есть "железные" доказательства, что теорией прибавочной стоимости вовсю оперировали А.Смит, Д.Рикардо и прочие "классики", что никакого секрета прибавочной стоимости К.Маркс не раскрывал. Ваша эрудиция и железная логика в очередной раз порадовала бы Форум.
А вот не столь искушённый в вопросах политэкономии, но крепко стоявший на почве большевизма поэт выразился так.
когда
революционной тропкой
первый
делали
рабочие
шажок,
о, какой
невероятной топкой
сердце Маркс
и мысль свою зажег!
Будто сам
в заводе каждом
стоя стоймя,
будто
каждый труд
размозоливая лично,
грабящих
прибавочную стоимость
за руку
поймал с поличным.

Так раскройте, Коба, всем глаза, что более пристало под знамёнами Смита-Рикардо выступать рабочему классу, чем под марксистскими.
Вот в выделенных строкахи выражен тот водораздел, который хотел бы увидеть коллега Коба: марксисты говорят о грабеже, а антимарксисты - о "социальном партнёрстве".

P.S. выделено мною. К.А.