Марксизм

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Валерий 9
Знаток
Знаток
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 16:11
Откуда: Томск

Марксизм

Сообщение Валерий 9 »

kobakoba2009 писал(а):
Валерий 9 писал(а): Рабочий не имеет доли в продукте своего собственного труда, а всего лишь получает от капиталиста заработную плату, эквивалентную такому количеству продуктов первой необходимости, которое позволяет рабочему поддерживать своё существование только в качестве рабочего. Тогда как капиталист, не трудясь вообще, забирает, за вычетом зарплаты рабочего, всю прибыль, - это результаты экономических исследований Маркса.
Валерий, сравни это утверждение с том, что ты сам написал, цитируя Энгельса:
Валерий 9 писал(а): "СУЩЕСТВОВАНИЕ той части стоимости продукта, которую мы называем теперь прибавочной стоимостью, было установлено задолго до Маркса;точно так же с большей или меньшей ясностью было высказано, из чего она состоит, именно: из продукта того труда, за который присвоивший его не заплатил никакого эквивалента."
То есть ты сам утверждаешь противоположное тому, что говорит Энгельс, а именно: ты утверждаешь, что заслуга Маркса состоит в открытии прибавочной стоимости, а Энгельс эту заслугу отдаёт предшественникам Маркса

Вынужден ещё раз повторить,что предшественники Маркса не понимали или не хотели понять,что прибавочная стоимость возникает в самОй сфере отношений капиталиста и наёмного работника, а не привносится откуда-то извне, как показывает, скажем, приведённая тобой цитата из Рикардо, - путём придания особых свойств продукции в виноделии или создания высоких образцов искусства талантливыми художниками и мастерами... А ведь это не совсем одно и тоже: понимать,что прибыль присваивается без всякого эквивалента и капиталистом и рабочим вместе, только в разной пропорции, - и не только понимать, но и кричать об этом на каждом углу, что капиталист отбирает у рабочего созданную тем прибавочную стоимость...
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Ктулху писал(а):
Правильно иное утверждение: если направление науки не развивается более 50 лет - оно умирает насовсем.
К экономическим наукам это не относится: "штукатуры" работают и получают "нобелевки".
Ктулху писал(а): Если знаете, то без обращения к инету и пр. напишите, что такое дериватив
Возможно, я вас не дооцениваю: вы проникли во все тайны биржи. А то что теоретические истоки в первой главе Первого тома "Капитала" - это, можно посчитать, мелочи.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Марксизм

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Ктулху

«Стоимость - также не материальна.»
В социальных отношениях практически все не вещественно (но материально). Стоимость – это тоже социальные отношения, как ненависть, любовь, дружба. Это тоже выдумано?

Ефремов.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Ктулху писал(а): Стоимость - также не материальна. Тоже придумана.
Это, конечно, тоже подход: «Берешь в руки - маешь вещь!». Только тогда надо забыть о науке и о многом ещё. Сложна сама по себе абстракция: её вначале надо сформулировать и предложить обществу. И отдельным членам общества надо понять…
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Марксизм

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):Коба, а вы обратили внимание на слова коллеги Валерия?
Валерий 9 писал(а): Главное открытие Маркса не сама прибавочная стоимость, а объяснение истинного происхождения прибавочной стоимости...
Валерий 9 писал(а): предшественники Маркса не понимали или не хотели понять,что прибавочная стоимость возникает в самОй сфере отношений капиталиста и наёмного работника, а не привносится откуда-то извне
Вот это предложение требует расшифровки с точки зрения материализма.
  • Во-первых, как можно представить, что прибавочная стоимость возникает в сфере отношений капиталиста и рабочего? Отношения капиталиста и рабочего, хоть и подвержены материальным (=объективным) законам, но сами по себе они не являются вещественными объектами, значит, утверждение, что прибавочная стоимость возникает в сфере отношений капиталиста и рабочего, означает, что нечто вещественное (а прибавочная стоимость -- это всё-таки вещественный объект, хотя есть случаи и невещественного выражения прибавочной стоимости), возникает из невещественного (отношения -- это однозначно невещественный объект). А это нарушает базовый материалистический принцип -- законы сохранения.
  • Во-вторых, предполагать, что предшественники Маркса были существенно глупее Маркса несколько самонадеянно, поэтому считать, что они не могли понять, что прибавочная стоимость может возникнуть в сфере отношений капиталиста и наёмного работника, оснований нет. Наоборот, они это отлично понимали, но с учётом пункта "во-первых" они не могли объяснить, что в вещественном смысле представляет из себя прибавочная стоимость. Поэтому и рождались витиеватые определения типа рикардовского "особых свойств продукции в виноделии или высоких образцов искусства талантливыми художниками и мастерами", платы за "организацию производства" или вознаграждения за "капиталистическую смекалку" (маржиналисты, Адам Смит), а некоторые (меркантилисты и физиократы) и просто не заморачивались, а тупо объявляли, что прибавочная стоимость действительно возникает сама по себе из ниоткуда.
Вот и возникает вопрос, а какой такой существует физический источник прибавочной стоимости? Как так получается, что прибавочная стоимость откуда-то возникает и возникает, а в том месте, где она находится, её количество не уменьшается? Не окажется ли так, что источник прибавочной стоимости -- это нечто вроде Солнца: источник конечный, но при скорости потребления его человечеством его хватит на лярды лет?

А из вопроса о физическом источнике прибавочной стоимости вытекает и следующий вопрос. Получается, что Маркс нашёл этот источник, но как тогда получилось, что его современники этот источник не увидели?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а): А из вопроса о физическом источнике прибавочной стоимости вытекает и следующий вопрос. Получается, что Маркс нашёл этот источник, но как тогда получилось, что его современники этот источник не увидели?
Уместнее говорить не о современниках, а о предшественниках. А они не обладали той силой абстракции, которая требовалась.

Уважаемый коллега Коба, никак не могу отрешиться от предположения, что вы всё более и более солидаризуетесь с коллегой Ктулху. Что бы это значило?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Валерий 9
Знаток
Знаток
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 16:11
Откуда: Томск

Марксизм

Сообщение Валерий 9 »

kobakoba2009 писал(а): Вот и возникает вопрос, а какой такой существует физический источник прибавочной стоимости?
"Физический источник" прибавочной стоимости - это живой труд рабочего, который вынужден в обмен на определённое количество накопленного капиталистом "прошлого труда" в виде заработной платы отдавать ему на определённое время право пользоваться своей рабочей силой тем способом, который удобен капиталисту.

Вот как Маркс описывает этот процесс в своих "Экономических рукописях 1857 - 58 г.г.":

"ЭТО ПРИСВОЕНИЕ, ПОСРЕДСТВОМ КОТОРОГО ЖИВОЙ ТРУД В САМОМ ПРОЦЕССЕ ПРОИЗВОДСТВА делает ОРУДИЕ И МАТЕРИАЛ телом своей души и тем самым воскрешает их из мёртвых, фактически находится в противоречии с тем, что труд беспредметен, т. е. существует в рабочем как нечто действительное только в непосредственной жизнедеятельности рабочего, - а материал труда и орудие труда существуют в капитале как нечто для-себя-сущее."
Последний раз редактировалось Валерий 9 10 окт 2015, 21:20, всего редактировалось 1 раз.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Марксизм

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а): Уместнее говорить не о современниках, а о предшественниках. А они не обладали той силой абстракции, которая требовалась.
Я считаю такое утверждение некорректным. Это то же самое, что говорить, что Лобачевский был существенно умнее, скажем, Гаусса, потому что про Гаусса тоже можно сказать, что "он не обладал той силой абстракции, которая требовалась". Что это за таинственная сила абстракции, которая была не доступна другим учёным? Он случайно не богом ли был?

Камиль Абэ писал(а): Коба, никак не могу отрешиться от предположения, что вы всё более и более солидаризуетесь с коллегой Ктулху
Камиль, я был готов, что Ктулху радостно загогочет, дескать даже упёртый марксист начал говорить нечто, напоминающее слова Ктулху. Я даже хотел сразу сделать оговорку, что мои мои вопросы и рассуждения к фразёрству Ктулху не имеют отношения, но поленился что-то писать по такому ничтожному поводу. Но то, что ты увидел в моих словах повторение скудных на ум словобряков, меня разочаровывает и заставляется быть ещё более уверенным в том, что для тебя -- я уже говорил об этом -- марксизм является догмой, причём непонятной догмой.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а): Он случайно не богом ли был?
Многие называют Маркса просто - гением.
kobakoba2009 писал(а): для тебя -- я уже говорил об этом -- марксизм является догмой
А вот для вас, явно не догмой, а вот чем, я ещё до конца не понял.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Марксизм

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а): Многие называют Маркса просто - гением.
Вот как? А вот сами гении говорят, что гений -- это 99% тяжёлой работы и 1% везения. То есть сверхестественного ничего нет. Поэтому я и спрашиваю: что именно узнал/открыл/придумал Маркс в результате тяжёлой работы, чего не заметили/не могли открыть/не способны были придумать другие экономисты. Валить всё на гениальность -- это путь в идеализм, что для марксиста должно быть неприемлемо.

Камиль Абэ писал(а): А вот для вас, явно не догмой, а вот чем, я ещё до конца не понял
Чем бы марксизм для меня ни был, главное, что это не ктулхуизм.
Ответить