Марксизм

kobakoba2009 писал(а): что именно узнал/открыл/придумал Маркс в результате тяжёлой работы, чего не заметили/не могли открыть/не способны были придумать другие экономисты.

Коллега Коба, а что, на этот счёт вам ничего не говорили в ВЗФЭИ?
А что вам непоняты объяснения Валерия?

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): Коллега Коба, а что, на этот счёт вам ничего не говорили в ВЗФЭИ?

К сожалению, преподаватели экономической науки в ВЗФЭИ в том виде, как я его знаю, здесь не помошники.

Камиль Абэ писал(а): А что вам непоняты объяснения Валерия?

Твой вопрос не понятен. Независимо от того, понятны или непонятны мне объяснения Валерия, эти объяснения не отвечают на мой вопрос, так как эти объяснения сводятся к тому, что все дураки, один Маркс -- д'Артаньян. А такой ответ, как понятно, не ответ

kobakoba2009 писал(а): К сожалению, преподаватели экономической науки в ВЗФЭИ в том виде, как я его знаю, здесь не помошники.

Да, пожалуй, я уже понял... Политэкономию капитализма ( детальный разбор "Капитала" и ленинский "Империализм) вы "не проходили" : вы штудировали Экономикс.
А сами вы не стали "штудировать" «Капитал»?

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): Политэкономию капитализма ( детальный разбор "Капитала" и ленинский "Империализм) вы "не проходили" : вы штудировали Экономикс.

Проходил и штудировал -- на первом высшем образовании

kobakoba2009

Валерий 9 писал(а): "Физический источник" прибавочной стоимости - это живой труд рабочего, который вынужден в обмен на определённое количество накопленного капиталистом "прошлого труда" в виде заработной платы отдавать ему на определённое время право пользоваться своей рабочей силой тем способом, который удобен капиталисту

Всё это правильно и красиво, и давай теперь это применим на практике -- И ВОСПРОИЗВЕДЁМ ЛОГИКУ РАССУЖДЕНИЙ экономистов.

Пусть есть Капиталист, который накопил прошлый труд в виде двух буханок хлеба. Он знает, что:
1. Рабочему нужно для жизни одну буханку хлеба;
2. Рабочий имеет рабочей силы на три буханки хлеба при условии, если ему дать зерна на три буханки хлеба;
3. Количество зерна, которое требуется на три буханки хлеба, можно получить в обмен на одну буханку хлеба.
И вот Капиталист предлагает Рабочему: давай заключим договор -- я тебе даю зерна на три буханки хлеба, а ты из созданных трёх буханок берёшь одну, которая тебе нужна для жизни, одна -- это буханка, на которую я обменял зерно, третья -- моя прибыль. Рабочий соглашается, потому что в случае несогласия он просто помрёт. В результате Капиталист одну буханку меняет на зерно на три буханки, Рабочий создаёт из этого зерна три буханки, одну забирает себе, Капиталист получает две буханки, с учётом ранее потраченной одной буханки из двух имевшихся у Капиталиста у него получается три буханки.

Вот из этой модели производства исходят и марксизм, и все антимарксиские учения.

Где на этом примере источник прибавочной стоимости? В частности, говорить, что Рабочий создал три буханки, не совсем верно, потому что он создал их из зерна на три буханки, то есть три буханки -- это труд Рабочего плюс по крайней мере зерно (а экономисты, рассматривающие прибавочную стоимость как вознаграждение капиталистов, плюсуют сюда и усилия самого Капиталиста, то есть Капиталист тоже типо работает).

kobakoba2009 писал(а): Рабочий создаёт из этого зерна три буханки, одну забирает себе,

А давайте искать "соломинки" у Маркса по "Капиталу, а не по вашему ущербному, высосанному из пальца примеру. Кстати: ваше: "одну забирает себе"говорит о том что вы абсолютно не понимаете механизма рождения прибавочной стоимости, а "Капитала", оказывается, вы и не читали. Давайте читать и разбирать не по выдуманным "примерам", а непосредственно по тексту "Капитала".

Валерий 9

kobakoba2009 писал(а): Где на этом примере источник прибавочной стоимости? В частности, говорить, что Рабочий создал три буханки, не совсем верно, потому что он создал их из зерна на три буханки, то есть три буханки -- это труд Рабочего плюс по крайней мере зерно (а экономисты, рассматривающие прибавочную стоимость как вознаграждение капиталистов, плюсуют сюда и усилия самого Капиталиста, то есть Капиталист тоже типо работает).

kobakoba2009, дорогой, рабочий выпек хлеб не для личного потребления капиталиста, применив принадлежащее тому сырьё и оборудование - но, сделав это сверх необходимой ему самому для жизни потребности в хлебе, он в дальнейшем обеспечивает капиталисту возможность этот, образовавшийся благодаря его труду, прибавочный продукт, превратить в деньги. Вот эта-то часть прибавочного продукта, в процессе обращения товаров на рынке превращённая в деньги, и называется прибавочной стоимостью, которую всю целиком капиталист до поры до времени оставляет себе.

Теперь мы задаём самим себе вопрос: "Если меновая стоимость всех товаров в среднем определяется количеством затраченного на их изготовление труда, то откуда образовался тот излишек меновой стоимости, который капиталист оставляет себе, - ведь когда рабочий возместил стоимость затраченных капиталистом на сырьё и оборудование средств, никто из них никому и ничего не должен?.. Почему рабочий должен работать сверх необходимого? " Конечно, если считать трудом то, что пока рабочий работал, капиталист держал возле него свечку, - содействовал,так сказать, акту творения прибавочной стоимости, - то перед нами идиллическая картина плодотворного сотрудничества классов. Но ведь даже и этого нет! Дальше ведь дело идёт по поговорке: "Чей бычок совсем не важно, главное, что телёночек наш!"

Впрочем, если придерживаться подобной точки зрения, то вряд ли какие бы то ни было научные доводы смогут её опровергнуть, - ведь для капиталиста:

"... по существу..., истинное определение производительного работника заключается в следующем: это человек, которому нужно и который требует себе всего лишь столько, сколько необходимо, чтобы делать его способным доставлять своему капиталисту максимальную выгоду. Всё это пустяки. Но нужно будет вернуться к этому и более подробно рассмотреть вопрос о производительном и непроизводительном труде." -

пишет Маркс где-то на полях своих "Экономических рукописей..." Думаю, что я и на этот раз вряд ли развеял твои сомнения, дружище Коба, но да ведь и до умственных способностей Маркса мне очень далеко, может быть, стоит тебе в связи с этим всё-таки ещё разочек перечесть "Капитал". И - спасибо за вопрос!

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): А давайте искать "соломинки" у Маркса по "Капиталу, а не по вашему ущербному, высосанному из пальца примеру.

Не вопрос -- предложи свой пример. Я покажу, как любой твой пример можно свести к моему без потери точности. А вообще, когда так называемые марксисты типа тебя, Камиль, начинают сыпать цитатами и требуют их во всех уместных и неуместных случаях, это состояние науки и называется закоснелый догматизм. Нормальные учёные не посчитали бы зазорным дать объяснение и на ущербном примере. А вот такие закоснелые догматики во времена оные и не могли ничего противопоставить теоретически Либерману с его ублюдочной "реформой", ни Хрущёву с его сволочным "разоблачением культа", ни Горбачёву с его предательством.

Валерий 9 писал(а): рабочий выпек хлеб не для личного потребления капиталиста, применив принадлежащее тому сырьё и оборудование - но, сделав это сверх необходимой ему самому для жизни потребности в хлебе, он в дальнейшем обеспечивает капиталисту возможность этот, образовавшийся благодаря его труду, прибавочный продукт, превратить в деньги. Вот эта-то часть прибавочного продукта, в процессе обращения товаров на рынке превращённая в деньги, и называется прибавочной стоимостью, которую всю целиком капиталист до поры до времени оставляет себе.

Сначала о превращении прибавочного продукта в деньги. По-твоему выходит, что существует некий "прибавочный продукт", который, чтобы стать "прибавочной стоимостью", должен превратиться в деньги. То есть "прибавочную стоимость" ты трактуешь только как некие "прибавочные" деньги. Однако согласно и марксизму, и антимарксизму, и просто по здравому разумению вот эта дополнительная буханка -- это и есть прибавочная стоимость.

Вот об этой буханке и стоит вопрос: как из (невещественных) ОТНОШЕНИЙ Капиталиста и Рабочего возникает (вещественная) ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ в виде дополнительной буханки хлеба? Оппоненты марксизма, например, утверждают, что в этой буханке хлеба всего лишь одна треть -- это рабочая сила, а две трети в ней -- это зерно (Рикардо с его "особыми свойствами"). А другие оппоненты утверждают, что рабочей силы ещё меньше, так как в ней ещё есть "оргусилия" капиталиста.

Валерий 9 писал(а): Конечно, если считать трудом то, что пока рабочий работал, капиталист держал возле него свечку, - содействовал,так сказать, акту творения прибавочной стоимости, - то перед нами идиллическая картина плодотворного сотрудничества классов.

Обрати внимание, Валерий, своим "если" ты фактически утверждаешь, что возможность так рассматривать состояние дел не исключена. А если она не исключена, то она БУДЕТ использована оппонентами марксизма (например, кейнсианство не только использует идею госуправления экономикой, но и пропагандирует счастливое эротическое сожительство классов). Поэтому для опровержения антимарксизма нельзя ограничиваться словом "если", а надо показать, что никакого "если" нет. А слова "идиллическая картина плодотворного сотрудничества классов" опровержением не являются.

Просто для интереса посчитай вероятность принятия марксизма случае его доказательства десятью шагами с присутствующим на каждом шаге "если". Эта вероятность будет 2^(-10), иначе говоря, вероятность принятия его будет примерно одной тысячной.

Валерий 9

kobakoba2009 писал(а): По-твоему выходит, что существует некий "прибавочный продукт", который, чтобы стать "прибавочной стоимостью", должен превратиться в деньги. То есть "прибавочную стоимость" ты трактуешь только как некие "прибавочные" деньги. Однако согласно и марксизму, и антимарксизму, и просто по здравому разумению вот эта дополнительная буханка -- это и есть прибавочная стоимость.

Дружище kobakoba2009, а как ты относишься к формуле капиталистического товарооборота: Д - Т- Д" (деньги-"штрих")?..

kobakoba2009 писал(а): Вот об этой буханке и стоит вопрос: как из (невещественных) ОТНОШЕНИЙ Капиталиста и Рабочего возникает (вещественная) ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ в виде дополнительной буханки хлеба? Оппоненты марксизма, например, утверждают, что в этой буханке хлеба всего лишь одна треть -- это рабочая сила, а две трети в ней -- это зерно (Рикардо с его "особыми свойствами"). А другие оппоненты утверждают, что рабочей силы ещё меньше, так как в ней ещё есть "оргусилия" капиталиста.

Остаётся только удивляться, как это ещё сам капиталист не берёт на себя функции рабочего, чтобы вообще не делится прибылью... Однако, из твоего довода невозможно понять, почему же в таком случае капиталист от этой единственной буханки не отрезает рабочему вообще ни кусочка? Ведь сам же ты утверждаешь, что одна из трёх буханок будет съедена рабочим, другая окупит сырьё и оборудование...

kobakoba2009 писал(а): для опровержения антимарксизма нельзя ограничиваться словом "если", а надо показать, что никакого "если" нет. А слова "идиллическая картина плодотворного сотрудничества классов" опровержением не являются.

Принимаю твой упрёк, поэтому привожу слова Маркса из его "Экономических рукописей..." - по-моему, как гвозди вбивает во всех колеблющихся и сомневающихся в том простом факте,что прибавочной стоимости неоткуда взяться, кроме как из неоплаченной части рабочего времени:

"Единственное,что отлично от ОВЕЩЕСТВЛЁННОГО труда, есть труд НЕОВЕЩЕСТВЛЁННЫЙ, но находящийся ещё в процессе овеществления, ТРУД как субъективность, т. е. труд, НАЛИЧЕСТВУЮЩИЙ В ПРОСТРАНСТВЕ, может быть противопоставлен ТРУДУ, ПРОТЕКАЮЩЕМУ ВО ВРЕМЕНИ, так же в качестве и ПРОШЛОГО ТРУДА. Поскольку труд должен здесь наличествовать как труд, протекающий во времени, как живой труд, он может наличествовать лишь в качестве ЖИВОГО СУБЪЕКТА, в котором он существует как способность, как возможность; следовательно, он может наличествовать лишь в качестве РАБОЧЕГО. Поэтому единственной ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТЬЮ, могущей образовать противоположность капиталу, является ТРУД, и ПРИТОМ ТРУД, создающий стоимость, т.е. производительный труд."

В Н Лебедев

Камиль Абэ писал(а):
В Н Лебедев писал(а): Маркс требовал
Осталось только процитировать в обоснование этого утверждения...

Маркс требовал уничтожение классов путем уничтожения класса собственников средств производства и организации ассоциированного общества-коммунизм, где противоположности уничтожены (то есть уничтожены классы в системе общество государство), эти марксовые противоестественные природе требования широко известны по цитатам из его трудов и идеологии м-л (некоторые, соответствующие цитаты общеизвестны для образованный людей), тем самым Маркс требовал по отношению к системе общество государство (противореча по сути себе, как одному из основателей диалектики и диамата) :

1. не признавать и нарушать закон о раздвоении системы на противоположности (требуя их уничтожить);

2. уничтожить действие закона единства и борьбы противоположностей (требуя их уничтожить);

3. уничтожить разность потенциалов (требуя уничтожить противоположности) в материалистической системе общество государство, что ведет к уничтожению внутреннего источника саморазвития системы ОГ и, в соответствии с объективным законом природы, без разности потенциалов (как разности потенциальных энергий противоположностей) любой материалистический процесс существовать не может, а, следовательно, система ОГ слабеет и самоуничтожается или ее уничтожают сильные конкуренты, обладающие внутренним источником саморазвития.

В связи с изложенным "Капитал", в части идеологии, есть ущербный продукт, развившийся в идеологически ущербный м-л ( противоречащие объективным законам природы, диалектики и диамату).