Социализм или капитализм?

Ефремов писал(а): Как мы убедились, в первую очередь Ленин тоже имел ввиду КАПИТАЛ в руках государства, когда говорил о государственном капитализме.

Я не вижу, что мы убедились. А вы приведите выдержку из Ильича, где было бы подтверждение вашему утверждению, что Ленин тоже имел ввиду КАПИТАЛ в руках государства.

Камиль Абэ писал(а): А вы приведите выдержку из Ильича, где было бы подтверждение вашему утверждению, что Ленин тоже имел ввиду КАПИТАЛ в руках государства.

А зачем? Вы же сами приводили цитату из Ленина:

Государственный капитализм, как мы его установили у нас, является своеобразным государственным капитализмом. Он не соответствует обычному понятию государственного капитализма. Мы имеем в своих руках все командные высоты, мы имеем в своих руках землю, она принадлежит государству.

Дальше Ленин писал:

Я уже сказал, что наш государственный капитализм отличается от буквально понимаемого государственного капитализма тем, что мы имеем в руках пролетарского государства не только землю, но и все важнейшие части промышленности.

Заметьте ПРОЛЕТАРСКОГО государства,а значит:

и, во-вторых, мы всегда имеем возможность, в случае если мы сочтем это необходимым, ликвидировать такое общество,

Какой же это госкапитализм?

Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а): А вы приведите выдержку из Ильича, где было бы подтверждение вашему утверждению, что Ленин тоже имел ввиду КАПИТАЛ в руках государства.
А зачем? Вы же сами приводили цитату из Ленина:
Государственный капитализм, как мы его установили у нас, является своеобразным государственным капитализмом. Он не соответствует обычному понятию государственного капитализма. Мы имеем в своих руках все командные высоты, мы имеем в своих руках землю, она принадлежит государству.

Мормон, ну что встревать в разговор, если вы не понимаете о чём идёт разговор?
Если речь идёт о КАПИТАЛЕ в руках государства, то это о буржуазном государстве. А суть государственного капитализма в буржуазном государстве и пролетарском весьма различна. Я свою позицию высказывал в нескольких постах по мере обсуждения. Придётся , видимо, обобщить и выдать обобщённую справку.

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): Я свою позицию высказывал в нескольких постах по мере обсуждения

Пока что ты не высказал никакой позиции -- только цитаты без внятного указания или объяснения, что же именно ты имеешь ввиду и как именно ты понимаешь процитированные высказывания.

Камиль Абэ писал(а): Придётся , видимо, обобщить и выдать обобщённую справку.

Это стоило сделать уже давно. Возможно, тогда и не было бы подозрений, что ты относишься к тем самым противникам Ленина, о которых он говорил в приведённых тобой цитатах.

Камиль Абэ писал(а): Если речь идёт о КАПИТАЛЕ в руках государства, то это о буржуазном государстве

Вообще-то, согласно м-л теории капитал -- это самовозрастающая стоимость. Из этого определения никак не следует, что принадлежность капитала государству означает наличие капитализма. Капитал имеется не только в капиталистическом обществе, то есть факт существования капитала не делает общество капиталистическим. Капиталистическим оно становится только при условии, что, во-1-х, капитал определяет экономику общества, иначе говоря, преобладающее производство основано на капиталистических отношениях, во-2-х, неэкономическая (политическая, культурная, юридическая и т. д.) жизнь общества не противоречит капиталистическим отношениям (проще говоря, с точки зрения все равны -- каждый имеет право есть с золотого блюда, при этом главное, что право есть независимо от наличия золотого блюда).

Так что ты где-то теряешь логику в рассуждениях. И уж точно цитаты в подтверждение своей идеи у м-л-классиков ты не найдёшь.

kobakoba2009 писал(а): Капитал имеется не только в капиталистическом обществе

А я даже не удивился этому утверждению, сразу виден уверовавший конвергент. А марксизм - это так, для маскировки, в этих целях можно и в большевики записаться.

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): А я даже не удивился этому утверждению, сразу виден уверовавший конвергент

Камиль Абэ писал(а): А вы, Коба, ещё раз порадовали своей словесной эквилибристикой: чистый полёт мыслей, свободный от логики.

Сначала я хотел ещё раз подчеркнуть догматичность твоего мышления, но видя, с каким упоением ты обвиняешь меня в отсутствии логики, хотя буквально на днях ты требовал от меня разъяснений, обосновывая своё требование именно логичностью моих изложений, я решил, что здесь продолжать не о чем. И-таки да, социализм убили не Горбачёв с Ельциным, а такие как ты перерожденцы, уверенные, что знание цитат заменяет понимание

kobakoba2009 писал(а):Сначала я хотел ещё раз подчеркнуть догматичность твоего мышления, но видя, с каким упоением ты обвиняешь меня в отсутствии логики, хотя буквально на днях ты требовал от меня разъяснений, обосновывая своё требование именно логичностью моих изложений

Это что у конвергентов «особая примета» такая – извращать слова оппонента. Я всё больше убеждаюсь, что любая логика в ваших выступлениях отсутствует. Но вы кичитесь тем, что ,якобы, вы логик. Так я и призвал вас отвечать, используя логику. Именно это и содержалось в моей реплике, на которую вы ссылаетесь.
Так вы решили юркнуть в кусты: «я решил, что здесь продолжать не о чем», потому что не можете обосновать своё заявление?:

kobakoba2009 писал(а): Капитал имеется не только в капиталистическом обществе

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): Это что у конвергентов «особая примета» такая – извращать слова оппонента

Нет, всё проще. Это у догматиков «особая примета» такая –- не воспринимать слова оппонента.

Камиль Абэ писал(а): Я всё больше убеждаюсь, что любая логика в ваших выступлениях отсутствует

Просто то, что ты называешь логикой, -- это не логика, а пустые цитаты, пусть даже из м-л-классиков. А пустые цитаты в моих выступлениях -- это точно -- отсутствуют.

Камиль Абэ писал(а): Так я и призвал вас отвечать, используя логику. Именно это и содержалось в моей реплике, на которую вы ссылаетесь.

Нет, в твоей реплике содержалось плохо скрываемое раздражение из-за моего несогласия с твоим цитатническим мышлением пустого религиозного начётника. Это, кстати, относится ко всем твоим постам, в которых ты с непонятным упрямством называешь меня маржиналистом и конвергентом.

Камиль Абэ писал(а): потому что не можете обосновать своё заявление?
kobakoba2009 писал(а): Капитал имеется не только в капиталистическом обществе

Ты хочешь что ли взять меня на слабó? Ты что ли решил пойти по стопам Е-Бура и начать меряться пиписьками? А может, проще было ещё раз прочитать определение капитала в посте 104314.

kobakoba2009 писал(а): Ты хочешь что ли взять меня на слабó? Ты что ли решил пойти по стопам Е-Бура и начать меряться пиписьками? А может, проще было ещё раз прочитать определение капитала в посте 104314.

Вы уже начинаете переводить обсуждение в склоку (пиписьки там...)? Вы всё таки ответьте, и учтите, что

kobakoba2009 писал(а): Вообще-то, согласно м-л теории капитал -- это самовозрастающая стоимость. Из этого определения никак не следует, что принадлежность капитала государству означает наличие капитализма.

я с таким утверждением не выступал.
А вот вы что-то говорили опринадлежности капитала в связи с госкапитализмом. Вы вообще-то видите разницу между понятиями капитализма и госкапитализма?

kobakoba2009 писал(а): ты с непонятным упрямством называешь меня маржиналистом и конвергентом.

Так это , к сожалению, так и есть. Мало в вас марксистского.

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): Вы уже начинаете переводить обсуждение в склоку

Нет, это ты начинаешь. Ведь именно ты задал провокационный вопрос "потому что не можете обосновать своё заявление?" Собственно, даже не начинаешь, а продолжаешь -- потому что во всём видишь несоответствие букве цитат (при этом даже не понимая, что цитаты, которые ты приводишь, чаще тебя самого и опровергают) и под этим предлогом раздаёшь бессмысленные ярлыки.

Камиль Абэ писал(а):Вы всё таки ответьте, и учтите, что
kobakoba2009 писал(а): Вообще-то, согласно м-л теории капитал -- это самовозрастающая стоимость. Из этого определения никак не следует, что принадлежность капитала государству означает наличие капитализма.
я с таким утверждением не выступал.

Прочитай ещё раз своё собственное утверждение: "Если речь идёт о КАПИТАЛЕ в руках государства, то это о буржуазном государстве." Или у тебя термин "буржуазное государство" означает не капитализм, а что-то другое? Если да, то ты ещё менее марксист, чем даже Ктулху.

Камиль Абэ писал(а):А вот вы что-то говорили о принадлежности капитала в связи с госкапитализмом. Вы вообще-то видите разницу между понятиями капитализма и госкапитализма?

Разумеется, вижу. И не только вижу, но даже в предельно однозначном виде указал, чем отличается госкапитализм от просто капитализма. Поищи мои посты со словами "форма хозяйствования". Но вот ты явно не только не понимаешь смысла госкапитализма, но даже не понимаешь смысла капитала, иначе бы ты не увязывал капитал и сравнение капитализма с госкапитализмом. Я теперь даже сомневаюсь, что ты поймёшь моё последнее предложение об увязывании капитала и сравнения капитализма с госкапитализмом. Поэтому подчёркиваю: речь идёт об увязывании капитала и сравнения (капитализма с госкапитализмом), а не об увязывании капитала с капитализмом/госкапитализмом.

Камиль Абэ писал(а):
kobakoba2009 писал(а): ты с непонятным упрямством называешь меня маржиналистом и конвергентом.
Так это , к сожалению, так и есть. Мало в вас марксистского.

А это типичный для либерастов "аргумент". Сравни: на все аргументы сталинистов, что Сталин не прятался пацталом, и коммунистов, что СССР не тупиковый путь, либерасты заявляют: но это так! К сожалению, это обычный для всех догматиков конец. И подтверждением этому является тот факт, что все известные российские либерасты в прошлом твердолобые коммунисты, которые на любой случай имели подходящую цитату из м-л.