Социализм или капитализм?

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): Коба с лёгкостью то сожалеет, то радуется.

Камиль, у тебя вообще отсутствует логика. Перечитай внимательно выбранные тобой цитаты, и ты увидишь, что я сожалею о плохом и радуюсь хорошему. А пословица про бабу с возу никакой эмоции не выражает. При чём тут психика?

Камиль Абэ писал(а): Вы, Коба, не согласились с моим утверждением
Камиль Абэ писал(а): согласно марксистско-ленинской теории капитал не только самовозрастающая стоимость , но и общественное отношение.
но ничего вразумительного не противопоставили. А воды вы полили изрядно.

Возможно, и полил, но ты, тем не менее, опять выступил в стиле "но это так". Где твои аргументы-то, доказывающие, что я якобы полил воды? Опять в цитатах?

Камиль Абэ писал(а): Вообще-то , есть понятие органического строения КАПИТАЛА. И Капитал состоит из постоянного и переменного капитала. И важнейшей частью как раз является переменный. Только благодаря переменной своей части КАПИТАЛ становится капиталом. Эта часть КАПИТАЛА и приносит капиталисту прибавочную стоимость. Присвоение прибавочной стоимости и именуется эксплуатацией рабочих. При социализме эксплуатации нет. Вы с этим согласны, Коба? А ведь это потому, что в экономике социализма нет КАПИТАЛА. Не так ли, Коба?

По поводу вывода об отсутствии капитала при социализме исчерпывающе ответил Мормон, но я хочу несколько офтопом обратить внимание именно на использование термина "органическое строение капитала".

Вопрос об органическом строении капитала в марксизме на мой взгляд не проработан и требует особого изучения. Сейчас я не имею по нему сформированного мнения, так как глубоко этот вопрос не изучал, но покажу, в чём состоит непроработанность этого вопроса в марксизме:

Органическое строение капитала на сегодняшний день не имеет сколько-нибудь полезных практических выводов. Если в 19-м и в первой половине 20-го века доля переменного капитала в основном снижалась, и это происходило по "вине" НТП, то после прорывных достижений науки в послевоенное время доля переменного капитала стала прыгать в любую сторону. То есть наука резко обесценила понятие органического строения капитала. Сегодня органическим строением капитала, собственно, нечего объяснять и обусловливать.
В 19-м веке, когда органическое строение капитала относительно устойчиво росло, Маркс постарался увязать возникновение кризисов именно с ростом органического строения капитала. Но по большому счёту эта попытка была неудачной. Маркс в результате всего лишь констатировал, что возникновение синхронно циклам технического перевооружения в производстве. Причём понятной модели, показывающей, как техническое перевооружение порождает кризис перепроизводства он по моему мнению так и не дал, а возникновение кризисов можно описать в рамках м-л-изма, опять же по-моему, без привлечения технического перевооружения и органического строения капитала. (На этом форуме эта тема обсуждалась.)

По этим двум причинам считаю, что ту часть марксизма, которая посвящена органическому строению капитала, следует пересмотреть.

kobakoba2009

Ефремов писал(а): При социализме нет капитала – как самовозрастающей стоимости, а есть основные фонды. Иначе, средства производства.

А основные фонды при социализме не растут? А если они растут, то растут не благодаря вложенному труду? И основные фонды при социализме используются не для производства продукции?

Здравствуйте.

kobakoba2009

«А основные фонды при социализме не растут?»
Кто сказал, что основные фонды не могут расти в объемах?
В социалистическом обществе средства производства находятся в общественной собственности и составляют основные и оборотные фонды социалистического предприятий (см. Фонды оборотные и Фонды основные). Поэтому средства производства, товар и деньги не могут превратиться в капитал. (БСЭ)

Ефремов.

Ктулху

Камиль Абэ писал(а): А вы не считаете взрывным рост капитализма после отмены крепостного права?

Нет, не считаю. Хуже, чем в первые пятилетки.
Для справки: в 1925 году прирост ВВП составил 60%.

Как хочется марксистам уложить все в прокрустово ложе МЛ-их ОЭФ!
Ефремов, какой феодализм в Древнем Египте? Какое рабовладение?! 80% населения - формально свободные крестьяне, говоря современным языком - арендаторы. И в то же время в отдельных вопросах свободы у них было меньше, чем в некоторые времена в некоторых местах у рабов.
А взять нашу Россию. Крепостное право следует отчислять с 1635 года, когда крестьян приписали не к земле, а к помещику. До этого формально никакого крепостничества не было: юридически правильно крестьян следовало б относить к арендаторам. Спасибо Алексею Михайловичу за подарочек. И все ж даже после этого крепостничество у нас было качественно отличным от гейропейского.
Перечитайте "Империализм..." Ленина, особенно те места, где пишется о многоукладности.

Мормон писал(а): рабочий свой труд не продаёт т соответственно весь прибавочный продукт остаётся в распоряжении рабочего.

- Мормон, это не словоблудие ли?
На мой взгляд, всем прибавочным продуктом при социализме (какой был в СССР) распоряжались партийные функционеры, которые, возможно, и произошли от рабочих и пастушков, как Черненко, но по своим общественным функциям со всей очевидностью относились к государственным чиновникам, а не к рабочим.
Если будете возражать, то вначале докажите, что черное - это белое.

Ефремов писал(а): Поэтому средства производства, товар и деньги не могут превратиться в капитал.

Здесь по моему мнению идёт просто жонглирование словами.

Ефремов писал(а): В социалистическом обществе средства производства находятся в общественной собственности и составляют основные и оборотные фонды социалистического предприятий

Но капиталовложения т.е. вложения капитала в социалистическом обществе вполне себе существовали. Выходит, вкладываем капитал, получаем фонды?

Ктулху писал(а): На мой взгляд, всем прибавочным продуктом при социализме (какой был в СССР) распоряжались партийные функционеры,

Так это вам кажется.

Ктулху писал(а): Для справки: в 1925 году прирост ВВП составил 60%.

По отношению к какому году? Если в двадцатому, то это одно, а если к тринадцатому-то совсем другое.

kobakoba2009

Ефремов писал(а): Кто сказал, что основные фонды не могут расти в объемах?

Я как раз и утверждаю, что основные фонды по своей материальной составляющей совпадают с тем самым объектом, который при капитализме называется "капитал". Полагаю, что именно это подразумевает Мормон в постах zapravdu.ru/forum/viewtopic.php...p104452 и zapravdu.ru/forum/viewtopic.php...p104474

kobakoba2009 писал(а): Полагаю, что именно это подразумевает Мормон в постах

Именно это подразумеваю.

kobakoba2009

Как продолжение вопроса о сопоставимости основных фондов и капитала добавлю возражение на:

Ефремов писал(а): Поэтому средства производства, товар и деньги не могут превратиться в капитал.

БСЭ объясняет невозможность превращения средств производства в капитал отсутствием эксплуатации, которое (отсутствие) является результатом того, что средства производства принадлежат рабочим. Но в трактовке госкапитализма при социализме (напомню, что именно этот вопрос породил обсуждение понятия капитала):

Эксплуатации никакой и нет, это как раз подчёркивается в ленинской цитате, приведённой Камилем;
Капитал как сумма материальных средств при этом всё равно остаётся, и он в результате вложенного труда возрастает, а также с его использованием плюс со вложенным трудом создаются предметы потребления и другие блага, то есть имеется явная аналогия с соответствующим капиталистическим пониманием капитала.

Именно об этом и говорит Мормон, и противоречия с БСЭ никакого нет, так как БСЭ говорит о капитале как об отношении при капитализме, а мы говорим о капитале как о сумме материальных средств при социализме.