Социализм или капитализм?

ccsr · Сообщение **ccsr** » 11 дек 2015, 12:16

Ефремов писал(а): С точки зрения политической экономии, эксплуатация имеет математическое выражение: отношение неоплаченного труда к оплаченному.
Другое представление эксплуатации не имеет отношение к науке.

Фигня вся эта ваша наука, потому что она пытается описать все в каком-то идеальном мире, а жизнь её опровергает совершенно простейшими примерами. Например глава семьи, к примеру фермер, зарегистрировался индивидуальным предпринимателем, НАНЯЛ официально свою жену и дочь-студентку на работу, оплачивает государству все отчисления как за себя, так и как работодатель, выдает им зарплату, а все что получает сам в виде прибыли, отдает жене для того чтобы она тратила деньги на семью и на учебу дочери. Кто кого в таком случае эксплуатирует, и куда вы прилепите своё "отношение неоплаченного труда к оплаченному"?

Здравствуйте.

ccsr

«Кто кого в таком случае эксплуатирует, и куда вы прилепите своё "отношение неоплаченного труда к оплаченному"?»
В данном случае, Вы описываете случай мелкого капиталиста, семейного подряда, где никто никого не эксплуатирует, в капиталистическом понимании, а используется труд членов семьи на благо этой семьи.
Если учесть, что описываемый Вами «фермер» - это простое крестьянское хозяйство без наемных работников, которое существовало тысячи лет. Существовало до капитализма. Т.е. не крестьянское хозяйство определяет, что такое капитализм.
Вам придется подобрать другой пример. Пример капитала, который имеет наемных работников.

Ефремов.

ccsr · Сообщение **ccsr** » 11 дек 2015, 22:25

Ефремов писал(а): В данном случае, Вы описываете случай мелкого капиталиста,

А если таких мелких капиталистов в стране больше чем пролетариев в марксовом понимании? Ну с какого хрена они пойдут отстаивать интересы неведомых им наемных работников, если те выступят против тех, на кого они работают?

Ефремов писал(а): Если учесть, что описываемый Вами «фермер» - это простое крестьянское хозяйство без наемных работников, которое существовало тысячи лет. Существовало до капитализма.

А сейчас это существует в России после социализма в СССР - вы и этого не хотите замечать?

Ефремов писал(а): Вам придется подобрать другой пример. Пример капитала, который имеет наемных работников.

А может вы поищите другую теорию для обоснования необходимости революции в современно индустриальном обществе, где пролетариат составляет меньшую часть, может владеть собственностью в миллионы рублей, доходы помимо продажи своего труда, да и не собирается менять свою жизнь ради того, чтобы какой-то бездельник пользовался плодами его труда в виде субсидий от государства. Мне кажется что вы так и не поняли почему развалился СССР...

ccsr писал(а): А если таких мелких капиталистов в стране больше чем пролетариев в марксовом понимании?

В 1917 году в России пролетариев было в 20 раз меньше, чем представителей других классов, но однако пролетарская революция произошла. В настоящее время пропорции примерно такие же.

ccsr писал(а): Ну с какого хрена они пойдут отстаивать интересы неведомых им наемных работников, если те выступят против тех, на кого они работают?

Они пойдут отстаивать СВОИ интересы, так как развитие капитализма подразумевает концентрацию производства товаров и услуг. Соответственно большинство мелких капиталистов, неизбежно разорятся и перейдут а класс пролетариев. Уже сейчас подавляющее большинство таких либо еле сводят концы с концами, либо на гране разорения.

ccsr писал(а): А сейчас это существует в России после социализма в СССР - вы и этого не хотите замечать?

Сейчас в России, как и во всём мире в сельском хозяйстве господствует крупные фермерские хозяйства, в которых используется наёмный труд.

ccsr писал(а): А может вы поищите другую теорию для обоснования необходимости революции в современно индустриальном обществе, где пролетариат составляет меньшую часть, может владеть собственностью в миллионы рублей, доходы помимо продажи своего труда,

А зачем искать? И Маркс и Ленин уже давно всё обосновали. Кстати, а что такое сейчас значат миллионы рублей? Это эквивалент одной квартиры. А не помните, как вовремя ВОВ пролетарии и колхозники за свой счет покупали танки и самолеты, да и не по одному.А это не сравнить с квартирой. Кстати в сопоставимых ценах в СССР было гораздо больше миллионеров, чем сейчас.

ccsr писал(а):... да и не собирается менять свою жизнь ради того, чтобы какой-то бездельник пользовался плодами его труда в виде субсидий от государства.

Сейчас таких бездельников гораздо больше, (по крайней мере на 20%) чем в худшие годы СССР. А если считать по зарплатам чиновничьего аппарата, то в РФ в 2013 году средние зарплаты были на 31% больше средней по стране, а в СССР на 12% меньше чем средних.

Здравствуйте.

ccsr

«А если таких мелких капиталистов в стране больше чем пролетариев в марксовом понимании? Ну с какого хрена они пойдут отстаивать интересы неведомых им наемных работников, если те выступят против тех, на кого они работают?»
Хоть больше, хоть меньше, а какая разница?
Вы вообще о чем?
Мы говорили об эксплуатации...

«А сейчас это существует в России после социализма в СССР - вы и этого не хотите замечать?»
Вы вообще в адеквате или как?
Где Вы прочитали, что я не замечаю мелких буржуа и крестьянские хозяйства, в частности.

«А может вы поищите другую теорию для обоснования необходимости революции в современно индустриальном обществе, где пролетариат составляет меньшую часть, может владеть собственностью в миллионы рублей, доходы помимо продажи своего труда, да и не собирается менять свою жизнь ради того, чтобы какой-то бездельник пользовался плодами его труда в виде субсидий от государства.»
Сами то поняли, что сказали?

Подведем итоги: в Вашем мире больше половины буржуев, а пролетарии владеют миллионными состояниями, все довольны и не собираются ничего менять. Я рад за Ваш мир. Живите в своей сказке дальше.
Вот только не понятно, о каких субсидиях для бездельников Вы говорите?

Ефремов.

express писал(а): Если говорить откровенно - понятие "эксплуатация" несколько шире и многограннее "присвоения результатов чужого труда".
Пресловутое "присвоение" - лишь одна из форм, одна из разновидностей эксплуатации....

А почему же пресловутое? Эксплуатация - она и в Африке эксплуатация на полном серьёзе.

Ктулху

Ефремов писал(а): эксплуатация имеет математическое выражение: отношение неоплаченного труда к оплаченному.

Ну-ну. Как оплаченному? На сколько процентов? А ежели произведенное лежит на складе мертвым грузом, зарплата не является подаянием на бедность?
Все эти математики не имеют никакого отношения к суровой реальности под названием жизнь.

Ктулху писал(а): Ну-ну. Как оплаченному? На сколько процентов? А ежели произведенное лежит на складе мертвым грузом, зарплата не является подаянием на бедность?
Все эти математики не имеют никакого отношения к суровой реальности под названием жизнь.

Зарплата не является подаянием на бедность: она является ценой сделки при покупке капиталистом рабочей силы. А нахождение произведённого рабочим на складе мертвым грузом - это уже головная боль капиталиста: он должен "повертется", чтобы товар нашёл своего покупателя.

ccsr · Сообщение **ccsr** » 12 дек 2015, 21:50

Ефремов писал(а): Хоть больше, хоть меньше, а какая разница?
Вы вообще о чем?

Да все о том же - не играет пролетариат в современном обществе ту роль, которую он играл в Европе времен Маркса.

Ефремов писал(а): Вы вообще в адеквате или как?
Где Вы прочитали, что я не замечаю мелких буржуа и крестьянские хозяйства, в частности.

А с чего вы взяли что они пойдут за пролетариатом, если он захочет выступить против власти?

Ефремов писал(а): Подведем итоги: в Вашем мире больше половины буржуев, а пролетарии владеют миллионными состояниями, все довольны и не собираются ничего менять. Я рад за Ваш мир. Живите в своей сказке дальше.
Вот только не понятно, о каких субсидиях для бездельников Вы говорите?

Реально половины буржуев конечно нет, но вот то, что часть РАБОЧИХ получает громадные деньги за индивидуальную работу НА СЕБЯ, для меня очевидно, потому что я сталкиваюсь с этим в ходе ремонта квартиры. Но вы этого просто не хотите видеть.
Что же касается "субсидий для бездельников", то я имел ввиду что в ту же Европу приезжает пролетариат из стран Азии и Африки, не борясь со своими капиталистами, но почему-то не идет работать, а живет на пособия годами и не собирается менять свой образ жизни. Вот вам и пролетарская "солидарность" - нет её в Европе, а есть этнические противоречия между разными группами граждан...

ccsr писал(а):
Ефремов писал(а): Вы вообще в адеквате или как?
Где Вы прочитали, что я не замечаю мелких буржуа и крестьянские хозяйства, в частности.
А с чего вы взяли что они пойдут за пролетариатом, если он захочет выступить против власти?

Надо полагать, что современное крестьянство против нынешней власти выступать не намерено?