Социализм или капитализм?

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«И вот в конце 20-х годов большевистское руководство решило, что «отступление» пора кончать: впереди была коллективизация и индустриализация.»
Надо уточнить: НЭП был свернут не потому, что «большевистское руководство решило», а потому, что изменились те два условия, о которых я писал выше. В первую очередь, окружение стало агрессивным. Если бы не кризис капитализма 1929 года, НЭП бы был свернут медленнее и завершился попозже.

«Вот сравнивают ленинскую НЭП с экономической реформой Косыгина 60-х годов. Но такое сравнение неуместно, так как эта реформа не предполагала допуск капиталистических элементов в экономику страны.»
Вся экономика не может приносить ФИНАНСОВУЮ прибыль. Иначе, реформа Либермана-Косыгина предполагала, что предприятия будут прибыльные и убыточные. Т.е. эта реформа разрывала единое народное хозяйство на части: отдельные предприятия, которые борются друг с другом за прибыль. Иначе. Реформа вводила частную (от слова: «часть») собственность. А это и есть капитализм.
Но с равнение с ленинским НЭП’ом, действительно, неуместно: Ленин вводил НЭП, чтобы восстановить экономику, а Косыгин надеялся, что у правительства будет меньше работы по управлению экономикой СССР. Т.е. по факту, цели ставились разные, если не сказать: противоположные…

Ефремов.

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): Я пытаюсь представить, что в современной России (или Англии) предприятия на 100% принадлежащие государству, являются социалистическими? Где это я такое говорил?

Ты говорил это здесь: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 11#p105908, -- хотя ты сам даже не заметил (по причине непонимания научной методы), что это сказал. Дословно ты сказал, что под капиталистическими элементами понимаются только[*] хозяйствующие субъекты (которых не предполагала реформа Косыгина). А тем самым ты ФАКТИЧЕСКИ высказал утверждение, что:

Предприятия в СССР, а они на 100% принадлежали государству, являлись социалистическими.
Капиталистический способ распределения продукции (который и был сутью реформы Косыгина) не является капиталистическим элементом.

Таким образом, независимо от твоего намерения, суть твоего утверждения в том, что социалистичность предприятия определяется не способом распоряжения продукцией, а 100%-ной принадлежностью государству. А из этого, опять же независимо от твоего намерения, прямо следует, что в современной России (или Англии) предприятия, на 100% принадлежащие государству, являются социалистическими. То есть ФАКТИЧЕСКИ именно ты и именно это и сказал.

ПыСы. Разумеется, в этом твоём утверждении есть логическая ошибка. Она в том, что вторая часть твоего утверждения является искажением факта, так как в действительности капиталистический способ распределения продукции -- это такой же капиталистический элемент, как и частная собственность на средства производства. Из этого следует, во-1-х, ложность твоего утверждения о капиталистических элементах, во-2-х, то, что при социализме ввод капиталистического способа распределения продукции принципиально противоречит самому социализму и превращает его в капитализм. Что, как грица, и требовалось доказать логически, и что доказала практика как критерий истины.

----------------------
[*] Ты не употребил слова "только", но поскольку твоё утверждение неявно подразумевает, что способ распределения продукции не дóлжно относить к капиталистическим элементам, то ты ФАКТИЧЕСКИ ограничил капиталистическими элементами только хозяйствующие субъекты.

kobakoba2009 писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Я пытаюсь представить, что в современной России (или Англии) предприятия на 100% принадлежащие государству, являются социалистическими? Где это я такое говорил?
Ты говорил это здесь: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... b9#p105908, -- хотя ты сам даже не заметил (по причине непонимания научной методы), что это сказал.

Уж вы то , Коба, научную методу понимаете… не самонадеянно ли? Я не думаю, что в «научную методику» входит перевирание слов и смысла высказывания оппонента, что является вашим "фирменным знаком":

Дословно ты сказал, что под капиталистическими элементами понимаются только[ хозяйствующие субъекты (которых не предполагала реформа Косыгина). А тем самым ты ФАКТИЧЕСКИ высказал утверждение, что:
1. Предприятия в СССР, а они на 100% принадлежали государству, являлись социалистическими.
2. Капиталистический способ распределения продукции (который и был сутью реформы Косыгина) не является капиталистическим элементом.
Таким образом, независимо от твоего намерения, суть твоего утверждения в том, что социалистичность предприятия определяется не способом распоряжения продукцией, а 100%-ной принадлежностью государству. А из этого, опять же независимо от твоего намерения, прямо следует, что в современной России (или Англии) предприятия, на 100% принадлежащие государству, являются социалистическими. То есть ФАКТИЧЕСКИ именно ты и именно это и сказал.

А для наглядности я приведу свои высказывания

Камиль Абэ писал(а): Вот сравнивают ленинскую НЭП с экономической реформой Косыгина 60-х годов. Но такое сравнение неуместно, так как эта реформа не предполагала допуск капиталистических элементов в экономику страны.

Камиль Абэ писал(а): Под капиталистическими элементами понимаются хозяйствующие субъекты. А капиталистических хозяйствующих субъектов реформа Косыгина не предполагала.

Да,
1. Предприятия в СССР, а они на 100% принадлежали государству, являлись социалистическими.
Но тут, Коба, надо было бы указать, что предприятия в СССР являются социалистическими постольку , поскольку они принадлежали социалистическому государству.

А вот это ваше шулерство, коллега:
2. Капиталистический способ распределения продукции (который и был сутью реформы Косыгина) не является капиталистическим элементом.
Капиталистический способ распределения продукции не является сутью реформы Косыгина. Никто не упразднял ни Госплан ни Госснаб. Сутью реформы Косыгина является совершенствование планирования и экономического стимулирования производства.

Моё убеждение, что нынешнее шельмование реформы Косыгина потребовалось для оправдания неудачи социалистического опыта в СССР. До развала СССР что-то критических высказываний не наблюдалось.

Камиль Абэ писал(а): Никто не упразднял ни Госплан ни Госснаб

Ну и что?

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Никто не упразднял ни Госплан ни Госснаб.»
Не успели.

«До развала СССР что-то критических высказываний не наблюдалось.»
«Критическое высказывание» Хрущёва нанесло много вреда СССР. Брежнев был мудрый политик. Он свернул «реформы Косыгина» по-тихому (не до конца, к сожалению). А зачем поднимать шум?

Ефремов.

Ефремов писал(а): Он свернул «реформы Косыгина» по-тихому (не до конца, к сожалению).

Реформы нычались под звуки фанфар. А свернули по тихому. А зачем народ нервировать? Но это как-то по-подлому.

А зачем поднимать шум?

Так и сейчас не надо помои лить. Все поезда давно ушли.

Камиль Абэ писал(а): Так и сейчас не надо помои лить.

А помои на Косыгина ни кто и не льёт.

Камиль Абэ писал(а): Все поезда давно ушли.

Поезда новые придут. И хорошо бы не наделать старых ошибок.

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Но это как-то по-подлому.»
Вот лебезить перед Сталиным, а потом лить помои – это подло. А потихоньку исправить ошибку, без оскорбления автора ошибки – это очень даже лояльно.

«Так и сейчас не надо помои лить. Все поезда давно ушли.»
Ни каких «помоев» - чистая правда, как я её себе представляю. А как можно говорить иначе?

Ефремов.

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): Я не думаю, что в «научную методику» входит перевирание слов и смысла высказывания оппонента, что является вашим "фирменным знаком":

Камиль, не путай тот смысл, который ты хотел вложить в свои слова, с тем смыслом, которые ты в действительности вложил вследствие или неумения выражаться, или просто непонимания научной методы (я считаю, что причина последняя). Посмотрим на твоих попытках защитить свои формулировки:

Камиль Абэ писал(а): 1. Предприятия в СССР, а они на 100% принадлежали государству, являлись социалистическими.
Но тут, Коба, надо было бы указать, что предприятия в СССР являются социалистическими постольку, поскольку они принадлежали социалистическому государству.
Твоя ошибка в данном утверждении в том, что у тебя нет доказательств, что после реформы Косыгина государство продолжало оставаться социалистическим. Поэтому у тебя нет оснований утверждать так: вывод о социалистичности предприятий вытекает из принадлежности социалистическому государству. Соответственно, из твоего утверждения о социалистичности предприятий следует убрать признак социалистичности государства, а твоё утверждение превращается в следующее: вывод о социалистичности предприятий вытекает из принадлежности государству. Что и требовалось доказать.
Камиль Абэ писал(а): А вот это ваше шулерство, коллега:
2. Капиталистический способ распределения продукции (который и был сутью реформы Косыгина) не является капиталистическим элементом.
Капиталистический способ распределения продукции не является сутью реформы Косыгина.
Можно написать и наговорить сколько слов угодно о замыслах Косыгина, о доводах Либермана, о требованиях трудящихся, о совершенствовании социализма и т. д.(*)(**), но сколько ни говори, факт остаётся фактом (об этом в посте Мормона): Косыгин вывел из собственности всего общества часть продукции предприятий и передал эту её в распоряжение отдельных субъектов. Поэтому, НЕЗАВИСИМО ни от намерений Косыгина, ни от твоих попыток его оправдать, ни от моего шулерства, ФАКТИЧЕСКАЯ суть его реформы -- это введение капиталистического способа распределения продукции. Что и требовалось доказать.

Видим, что твои попытки оказались несостоятельными. Зато глупейшего сарказма в достатке. Лучше бы обратил свою энергию на осмысление своих любимых цитат и теорий.

Да и философию, раздел "Гносеология", перечитай на досуге. Занимательная это вещь, если вчитаться. И поучительная.

-----------------------------------------------------
(*) Тут можно припомнить тебе цитаты Энгельса про теорию Джевонса. Этот как раз тот случай:

У нас здесь тоже есть свои националисты-фабианцыпартийцы-косыгинцы, благонамеренная банда, состоящая из «образованных» буржуакоммунистов, которые опровергли Марксагосуправление с помощью гнилой вульгарной политической экономии ДжевонсаЛибермана; она настолько вульгарна, что ее можно толковать как угодно, даже социалистически. Главная цель их, как и в Америке, -- обратить буржуа в социалистовкоммунистов в буржуа и, таким образом, мирным и конституционным путем ввести социализмкапитализм. Они опубликовали об этом толстую книгу, написанную семью авторами.
ФРИДРИХУ АДОЛЬФУ ЗОРГЕ, 8 ФЕВРАЛЯ 1890 г.

-----------------------------------------------------
(**) Для сравнения можно вспомнить, что болтал Горбачёв о том, что является сутью перестройки

kobakoba2009 писал(а): Твоя ошибка в данном утверждении в том, что у тебя нет доказательств, что после реформы Косыгина государство продолжало оставаться социалистическим.

Если у вас есть доказательства вашего утверждения, то извольте представить.