Социализм или капитализм?

Евгений-Бур

ccsr писал(а): Тогда возможно СССР и до сих пор бы существовал - это мне мой жизненный опыт подсказывает.

На сколько бы это соответствовало двум сССр внутри -- большой вопрос.
Экономика лишена идеологии, как и другие науки.

Евгений-Бур писал(а):
ccsr писал(а): Тогда возможно СССР и до сих пор бы существовал - это мне мой жизненный опыт подсказывает.
На сколько бы это соответствовало двум сССр внутри -- большой вопрос.
Экономика лишена идеологии, как и другие науки.

Политическая экономия, как и другие общественные науки, идеологизирована. Есть буржуазная политэкономия, а есть марксистская. и так с другими общественными науками.

Евгений-Бур

Камиль Абэ писал(а): Есть буржуазная политэкономия, а есть марксистская.

Я могу и ошибаться, но буржуазной её назвали марксисты.
Не?

Валерий 9

Евгений-Бур писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Есть буржуазная политэкономия, а есть марксистская.
Я могу и ошибаться, но буржуазной её назвали марксисты.
Не?

Не! Кажись, аристократы...

Евгений-Бур писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Есть буржуазная политэкономия, а есть марксистская.
Я могу и ошибаться, но буржуазной её назвали марксисты.Не?

Валерий 9 писал(а): Не! Кажись, аристократы...

А какая разница кто это признал? Важно, что это отражает реальность.

Здравствуйте.

ccsr

«человека не так просто переделать даже в условиях жестких коммунистических установок, а эффект его труда во многом зависит не столько от желания принести пользу всему обществу, сколько от банального желания создать лучшие материальные условия для своих близких.»
Вас читать, ни каких нервов не хватает: с какой стати Вы втемяшили себе в голову, что марксизм стремится переделать человека?
Читайте первое сообщение темы Цель человека и пути ее достижения. И что, по-вашему. не правильно?

Человек сам переделается, если для этого будут созданы соответствующие условия.

Ефремов.

Ефремов писал(а):
ccsr писал(а): «человека не так просто переделать даже в условиях жестких коммунистических установок, а эффект его труда во многом зависит не столько от желания принести пользу всему обществу, сколько от банального желания создать лучшие материальные условия для своих близких.»
Вас читать, ни каких нервов не хватает: с какой стати Вы втемяшили себе в голову, что марксизм стремится переделать человека?
Читайте первое сообщение темы Цель человека и пути ее достижения. И что, по-вашему. не правильно?

Человек сам переделается, если для этого будут созданы соответствующие условия.

Бытие определяет сознание. Это большевики хорошо усвоили. Но они прекрасно знали и об обратных связях. И вот с учётом такого понимания в СССР была проведена культурная революция. Конечно, блеск проведённой индустриализации и коллективизации несколько приглушили значение культурной революции. Но всё дело -то в том, что это был единый неразрывный процесс.

Евгений-Бур

Камиль Абэ писал(а):
Евгений-Бур писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Есть буржуазная политэкономия, а есть марксистская.
Я могу и ошибаться, но буржуазной её назвали марксисты.Не?

Валерий 9 писал(а): Не! Кажись, аристократы...
А какая разница кто это признал? Важно, что это отражает реальность.

Т.е. аристократы, исходя из каких-то своих соображений, назвали; марксистам это понравилось уже из своих соображений, а Камиль Абэ вынес вердикт, что все политэкономии имеют быть по определению идеологизированными.
Ню-ню...

А разница такая: если математика идеологизировна, то это уже другая специальная "математика".

kobakoba2009

ccsr писал(а): Тогда назови их. Но предварительно сообщи, какую они играют роль по сравнению с тем же голодом <...> В Москве, например, огромное количество бездельников, не олигархов, замечу, которые существуют за счет сдачи в аренду доставшегося им жилья <...> Вот здесь поподробнее - за счет чего они они должны удовлетворяться, и каков их количественный предел? <...> даже в СССР стимулировали рост потребления в пятилетних планах КПСС, понимая что это закономерное явление

Всё в общем-то частные случаи следующего общего утверждения-вопроса, поэтому, чтобы не распыляться, отвечу только на него:

ccsr писал(а):
kobakoba2009 писал(а):Но это уже несомненно предмет науки, изучающей общество, например, того же соцмата.
Согласен, что это требует изучения, но поверь, жизненный опыт мне и без науки подсказывает, что человека не так просто переделать даже в условиях жестких коммунистических установок, а эффект его труда во многом зависит не столько от желания принести пользу всему обществу, сколько от банального желания создать лучшие материальные условия для своих близких. И это желание надо было в свое время стимулировать, а не вводить ограничения по всяким идеологическим установкам, ссылаясь на Маркса. Тогда возможно СССР и до сих пор бы существовал - это мне мой жизненный опыт подсказывает

Во-1-х, я совершенно не могу согласиться с утверждением о "жёстких коммунистических установках". Это просто нечестно. Жёсткие они были вовсе не потому, что они были коммунистическими, а потому, что:

В первой половине 20-го века до примерно смерти Сталина международное положение СССР было жёстким. При чём тут коммунизм и марксизм, если нужно было спасать страну?
Со времени ввода капиталистических элементов реформой Косыгина возникло очевидное противоречие идеологии и практики. Практика превращалась в капиталистическую, которая в корне противоречила коммунистической идеологии, что разумеется, воспринималось как навязывание, ограничение, установка жёстких границ. Людям фактически сказали "Обогащайтесь!", но при этом продолжали говорить о коммунистическом альтруизме. Естественно, те, которые кинулись обогащаться, считали пропаганду коммунистического альтруизма "жёсткими коммунистическими установками".

При чём тут, спрашивается, коммунизм и марксизм, если людей призвали "обогащаться"?

Во-2-х, противопоставление марксизма и "банального желания создать лучшие материальные условия для своих близких" -- это чистой воды буржуйское враньё, цель которого оболгать марксизм и СССР. Жаль, что ты этого не понимаешь. Марксизм не противоречит "банальному желанию создать лучшие материальные условия для своих близких" -- марксизм говорит о построении материальной базы (за счёт научно-технического прогресса), при которой материальные условия для всех будут достаточными и для дальнейшего улучшения собственно материальных условий, и для улучшения нематериальных условий (наука, культура, образование, межличностные отношения). Кто тебе внедрил в голову идею, что марксизм -- это исключительно Павка Корчагин, строящий в нечеловеческих условиях железную дорогу, а потому умирающий из-за подорванного здоровья? Ты можешь сказать, что это Советский агитпроп и внедрил. Возможно. Но сам-то ты разве не можешь осознать, что коммунизм -- это не только нечеловеческий героизм, это прежде всего развитие развитие общества на базе научно-технического прогресса на пользу всему обществу? А нечеловеческий героизм -- это просто вынужденность первых трудных лет существования СССР.

Наконец, в-3-х. В СССР, как ни крути, всё равно сложилась особая общность людей, которые были достаточно обеспечены материально и которые работали не под угрозой голода или из-под палки, а просто на общественное благо. К сожалению, Хрущёв начал эту общность людей убивать, а Горбачёв с Ельциным завершили убийство. Но опять вопрос: при чём тут марксизм?

********

Собственно, ответ я дал, но хочу дать особое замечание к следующему твоему вопросу:

ccsr писал(а): Но предварительно сообщи, какую они играют роль по сравнению с тем же голодом, который заставляет всех трудится, независимо от социального устройства общества. И почему огромное количество людей бросает всякую работу, даже интересную, как только получают финансы для безбедного существования

По поводу "роли по сравнению с голодом" можно обратиться к такому известному понятию как Пирамида Маслоу, хотя она сегодня несколько устарела. Что касается бездельников, то кому они делают хуже? Кстати, с такими бездельниками в СССР вполне успешно боролись. И разве борьбу с такими бездельниками нельзя считать правильным, нужным и справедливым делом? Ведь "деятельность" таких бездельников никак нельзя признать за "банальное желание создать лучшие материальные условия для своих близких". Не говоря уж о том, что существование таких бездельников -- это самый опасный источник социальной напряжённости, которая ВСЕГДА будет угрожать существованию государства.

ПэСэ. Тебя проплюсовал Е-Бур -- это звоночек.

Валерий 9

Евгений-Бур писал(а): Т.е. аристократы, исходя из каких-то своих соображений, назвали; марксистам это понравилось уже из своих соображений, а Камиль Абэ вынес вердикт, что все политэкономии имеют быть по определению идеологизированными.
Ню-ню...

Ну да, ведь у животных нет не только политэкономии, но и математики - это всё человеческие науки, - а значит идеи, зародившиеся в той или иной более или менее гениальной человеческой голове. Почему-то Вас не смущает уже само смешение политики и экономики в названии данной области знания, т. е. вмешательство государства в дела свободного рынка...