Россия, которую мы потеряли в 1917 году

kobakoba2009

Клосс, похоже, решил проверить действие п. 9 Правил.

vikt · Сообщение **vikt** » 26 янв 2016, 14:23

ccsr писал(а):Вы уж если хотите опровергнуть Пузанова, то не делайте это при помощи диких примеров, не имеющих отношения к реальным проблемам государства Российского.

Я говорил о пузановской методике разоблачения "мифа". Сам принцип, когда из того факта, что у двух сословий были проблемы, делается вывод, что о них и заботились примерно одинаково - абсурден.

kloss писал(а): Большая Советская энциклопедия. фтопку

А что не в топку? Например Кривошеев даёт цифру 2254,9 тысячи военнослужащих погибших на поле боя и умерших от ран и от болезней.

ccsr · Сообщение **ccsr** » 26 янв 2016, 21:51

vikt писал(а): Сам принцип, когда из того факта, что у двух сословий были проблемы, делается вывод, что о них и заботились примерно одинаково - абсурден.

Сам принцип оценивать деятельность людей прошлого с позиций нынешнего послезнания абсурден - не судите, и не судимы будете.
Свою историю надо изучать и уважать, а не пытаться спекулировать в нынешней ситуации её отдельными эпизодами, что к сожалению, у нас всегда было в моде. Поэтому если решили опровергнуть какого-то автора, то делайте это хотя бы аргументировано, и со знанием дела, а не давите на эмоции.

vikt · Сообщение **vikt** » 27 янв 2016, 04:31

ccsr писал(а):
vikt писал(а): Сам принцип, когда из того факта, что у двух сословий были проблемы, делается вывод, что о них и заботились примерно одинаково - абсурден.
Сам принцип оценивать деятельность людей прошлого с позиций нынешнего послезнания абсурден - не судите, и не судимы будете.
Свою историю надо изучать и уважать, а не пытаться спекулировать в нынешней ситуации её отдельными эпизодами, что к сожалению, у нас всегда было в моде. Поэтому если решили опровергнуть какого-то автора, то делайте это хотя бы аргументировано, и со знанием дела, а не давите на эмоции.

Не совсем понимаю суть Ваших претензий.
«Оценка деятелей прошлого» была произведена задолго до меня. Она, собственно, изложена в т.н. «мифе»№5. Потом свою оценку этому «мифу» дал г-н Пузанов. То есть, я, если так можно выразится, оцениваю оценку оценки. И честно не могу понять: почему я должен так уж трепетно относится к высеру г-на Пузанова? Только потому, что он доктор исторических наук? Так это судьба всех специалистов, которые вместо того, чтобы добросовестно делать свою работу, пытаются держать нос по ветру: титулы у них остаются, а авторитет - нет.

Кроме того, повторю: в изложенном Вами отрывке я критикую не чьи либо исторические выводы, а инструмент, которым пользовался автор. То есть, я не оцениваю, например, работу кузнеца, а говорю, что её невозможно сделать молотом на бумажной рукоятке.

Ещё раз прочитал не понравившийся Вам отрывок и убедился, что там достаточно ясно изложена эта мысль. А саму пузановскую фактуру я дальше опровергаю уже цитатами Витте и конкретными цифрами.

Или у Вас настолько тонкая натура, что сама форма изложения мысли шокировала? Тут я Вам, извините, ничем не могу помочь: это интернет, здесь всяких людей полно. В том числе и не самых культурных, типа меня. Это суровая правда жизни, здесь ничего не поделаешь. Могу только процитировать классика:

" Заканчивая первую часть "Похождений бравого солдата Швейка" ("В тылу"), сообщаю читателям, что вскоре появятся две следующие части -- "На фронте" и "В плену". В этих частях и солдаты и штатские тоже будут говорить и поступать так, как они говорят и поступают в действительности.
Жизнь -- не школа для обучения светским манерам. Каждый говорит как умеет. Церемониймейстер доктор Гут говорит иначе, чем хозяин трактира "У чаши" Паливец. А наш роман не пособие о том, как держать себя в свете, и не научная книга о том, какие выражения допустимы в благородном обществе. Это -- историческая картина определенной эпохи.
Если необходимо употребить сильное выражение, которое действительно было произнесено, я без всякого колебания привожу его здесь. Смягчать выражения или применять многоточие я считаю глупейшим лицемерием. Ведь эти слова употребляют и в парламенте.
Правильно было когда-то сказано, что хорошо воспитанный человек может читать все. Осуждать то, что естественно, могут лишь люди духовно бесстыдные, изощренные похабники, которые, придерживаясь гнусной лжеморали, не смотрят на содержание, а с гневом набрасываются на отдельные слова.
Несколько лет назад я читал рецензию на одну повесть. Критик выходил из себя по поводу того, что автор написал: "Он высморкался и вытер нос". Это, мол, идет вразрез с тем эстетическим и возвышенным, что должна давать народу литература.
Это только один, притом не самый яркий пример того, какие ослы рождаются под луной.
Люди, которых коробит от сильных выражений, просто трусы, пугающиеся настоящей жизни, и такие слабые люди наносят наибольший вред культуре и общественной морали. Они хотели бы превратить весь народ в сентиментальных людишек, онанистов псевдокультуры типа св. Алоиса. Монах Евстахий в своей книге рассказывает, что когда св. Алоис услышал, как один человек с шумом выпустил газы, он ударился в слезы, и только молитва его успокоила.
Такие типы на людях страшно негодуют, но с огромным удовольствием ходят по общественным уборным и читают непристойные надписи на стенках.
Употребив в своей книге несколько сильных выражений, я просто запечатлел то, как разговаривают между собой люди в действительности.
Нельзя требовать от трактирщика Паливца, чтобы он выражался так же изысканно, как госпожа Лаудова, доктор Гут, госпожа Ольга Фастрова и ряд других лиц, которые охотно превратили бы всю Чехословацкую республику в большой салон, по паркету которого расхаживают люди во фраках и белых перчатках; разговаривают они на изысканном языке и культивируют утонченную салонную мораль, а за ширмой этой морали салонные львы предаются самому гадкому и противоестественному разврату".

ccsr · Сообщение **ccsr** » 27 янв 2016, 10:29

vikt писал(а):
Не совсем понимаю суть Ваших претензий.

Например вы заявили:

1. Зачем вы притащили на форум даже вам очевидный бред?

С чего вы взяли что бред очевиден, если сами вразумительно с цифрами его опровергнуть не смогли. В таком случае чем ваш бред лучше?
Далее вы понесли совсем законченную галиматью, приплев каких-то обосанных братьев, что лучше всего характеризует ваш уровень понимания вопроса:

Давайте, димитрий, я приведу вам такую аналогию. Допустим, у вас есть два сына: старший живёт в хоромах, а младший ютится в лачуге. Вы начинаете проводить такую политику: забираете у младшего деньги и отдаёте старшему. Получаете результат: младший пошёл по миру с сумой, а старший спился и лежит в луже обоссаный. Обоим как бы не очень хорошо, правда? Но говорит ли это о том, что вы, в своей финансовой политике, пытались найти компромисс между старшим и младшим братьями?

И после таких заявлений вы еще спрашиваете какие к вам могут быть претензии? Претензий никаких - сначала научитесь хотя бы аргументировано возражать, вот тогда и возникнут претензии, а пока серьезно вас воспринимать не вижу смысла, о чем и попытался вам сообщить.

vikt · Сообщение **vikt** » 28 янв 2016, 01:49

ccsr писал(а):
vikt писал(а):
Не совсем понимаю суть Ваших претензий.
Например вы заявили:
1. Зачем вы притащили на форум даже вам очевидный бред?
С чего вы взяли что бред очевиден, если сами вразумительно с цифрами его опровергнуть не смогли.

Что-ж за хрень-то творится?! Вроде бы смотрю - всё понятно было написано... Может быть Вы каким-то другим алфавитом пользуетесь? Ну там старославянским, или вообще глаголицей? Может быть с этим связано непонимание Вами элементарных вещей?
Я сказал, что написанное Пузановым - очевидный бред потому, что он явно выдумал как минимум два "мифа" (из восьми) и сам же свои выдумки опроверг.

ccsr писал(а):В таком случае чем ваш бред лучше?
Далее вы понесли совсем законченную галиматью, приплев каких-то обосанных братьев, что лучше всего характеризует ваш уровень понимания вопроса:

Г-н ccsr, я очень извиняюсь, если употреблением слова "обоссаный" затронул какие-то личные струны в Вашей ранимой душе. Иначе я просто не пойму, чего Вы до этого слова докопались? Специально для Вас объясняю суть аналогии в особо деликатной форме.

Г-н Пузанов строит аргументацию таким образом: площадь помещичьей запашки постоянно сокращалась (то есть, у помещиков были какие-то проблемы), стало быть реформа (Освобождение крестьян) была проведена не в только в их интересах, а государство пыталось найти какой-то там баланс. Чтобы доказать абсурдность такой методики, я привёл понятный каждому (как мне казалось) пример из жизни. Ведь не редки случаи, когда в семье одного из детей балуют, правда? Более того, свой пример я практически списывал с абсолютно реального случая, вплоть до так шокировавшей Вас детали.

Ещё раз: разговор шёл только об инструменте. Никаким историческим событиям, или деятелям в данном случае я оценку не давал. Этим примером (про "обоссаных братьев", да) доказывал только то, что конкретный г-н Пузанов использует для доказательств абсолютно недопустимый метод: наличие у человека/сословия проблем, не может являться доказательством того, что о нём не заботились. Это понятно? Такой метод неработоспособен не только при оценке исторических событий, а В ПРИНЦИПЕ. Кроме того, г-н Пузанов наш современник, и по отношению к нему (даже по Вашей логике) вполне можно было обойтись без церемоний.

И только потом речь пошла об истории, то есть дальше надо было уже подтверждать опровергаемый Пузановым «миф» (то есть давать оценку историческим событиям). По Вашему меткому замечанию, делать это надо было вразумительно и с цифрами. Поэтому я взял несколько книг и стал искать в них необходимую информацию.

Цитаты из речи Витте и цифру общей суммы, которая перетекла в помещичьи карманы к середине 1890-х я взял из книги В.С.Дякина «Деньги для сельского хозяйства. 1892-1914 гг.», стр. 78-79.
Данные о льготном проценте Дворянского банка – в справочнике «Россия. 1913», стр. 163, комментарии к табл.2.
Цифры о сокращении доли помещичьих хозяйств, в которых хозяйство велось с применением наёмного труда – из сборника»Первая русская революция. Взгляд через столетие», стр. 34.

Можно было, конечно, и ещё много чего на эту тему накидать, но мне показалось, что и так получилось вполне убедительно.

Дальше я ПМСМ вполне логично, выразил сомнение, стоит ли разбирать этот опус дальше. Ведь к своим оппонентам (даже если это димитрий№33) я отношусь с уважением и каждое утверждение стараюсь подтверждать документально. Именно поэтому любой ответ по существу у меня занимает довольно много времени. Плюс я, как Вы наверняка понимаете, не профессиональный историк, читаю бессистемно и точно так же бессистемно храню книги. Так что к упомянутому раньше часу на написание текста можно было смело добавлять ещё столько же на поиск нужной информации.

Я сейчас не жалуюсь, г-н ccsr, а просто объясняю. Более того, если бы димитрий согласился с моими доводами по этому конкретному пункту, и попросил бы разобрать ещё какой-нибудь из пузановских «мифов», я бы обязательно постарался найти для этого время.

ccsr писал(а):
vikt писал(а):Давайте, димитрий, я приведу вам такую аналогию. Допустим, у вас есть два сына: старший живёт в хоромах, а младший ютится в лачуге. Вы начинаете проводить такую политику: забираете у младшего деньги и отдаёте старшему. Получаете результат: младший пошёл по миру с сумой, а старший спился и лежит в луже обоссаный. Обоим как бы не очень хорошо, правда? Но говорит ли это о том, что вы, в своей финансовой политике, пытались найти компромисс между старшим и младшим братьями?
И после таких заявлений вы еще спрашиваете какие к вам могут быть претензии? Претензий никаких - сначала научитесь хотя бы аргументировано возражать, вот тогда и возникнут претензии, а пока серьезно вас воспринимать не вижу смысла, о чем и попытался вам сообщить.

Это что-то из серии «я бежала за Вами, чтобы сказать Вам, что Вы мне безразличны». :)

Г-н ccsr, я ведь обращался к димитрию, хер ли Вы в разговор влезли, если не видите смысла меня серьёзно воспринимать? Идите лесом.

m-sveta · Сообщение **m-sveta** » 28 янв 2016, 16:49

kloss писал(а): Не, я как-раз не сторонник Майдана. Поэтому скорее за Путина. Но просто история как-то повторяется: Николай довел страну, ничего не делал в плане реформ. Коммунисты довели страну, ничего не делали в плане реформ. И сейчас-сидим и тупо ждем что нефть снова повысится. Почему правительство не идет на реформы? История ничему не учит

Зато Горбачев дореформировался ))))) Реформы реформам рознь

kloss · Сообщение **kloss** » 28 янв 2016, 19:09

m-sveta писал(а):
kloss писал(а): Не, я как-раз не сторонник Майдана. Поэтому скорее за Путина. Но просто история как-то повторяется: Николай довел страну, ничего не делал в плане реформ. Коммунисты довели страну, ничего не делали в плане реформ. И сейчас-сидим и тупо ждем что нефть снова повысится. Почему правительство не идет на реформы? История ничему не учит
Зато Горбачев дореформировался ))))) Реформы реформам рознь

А почему началась перестройка?

kloss писал(а): А почему началась перестройка?

Потому что вместо того что бы работать начали изыскивать способы как бы, всё сделалось само собой.