Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«А вы бы обосновали своё категорическое несогласие.»
Я обосновывал многократно: невозможность собрать СССР на унитарных принципах. Второе, ни одно унитарное государство не застраховано от распада. Читайте форум внимательно и не требуйте многократного повторения одного и того же от участников форума.

Ефремов.

Iskander · Сообщение **Iskander** » 17 фев 2016, 19:06

express писал(а): Различать человека - шваль/нешваль можно только после ясного определения, кто и что есть шваль....

"Откуда пошли ругательства Шаромыжник, Шваль, Шантрапа, Подлец ?".

Ефремов писал(а):
Камиль Абэ писал(а): А вы бы обосновали своё категорическое несогласие.
Я обосновывал многократно: невозможность собрать СССР на унитарных принципах. Второе, ни одно унитарное государство не застраховано от распада. Читайте форум внимательно и не требуйте многократного повторения одного и того же от участников форума.

Да никак вы не обосновываете своих голословных утверждений. Вот и 13 февраля 2012 вы заявляли голословно : Здесь нет вопроса: унитарного государства в 20-х годах было собрать невозможно. Как и сейчас, кстати».
В своей достаточно развёрнутой реплике я постарался показать всю несостоятельность вашего утверждения, от вас никаких возражений тогда не последовало. И сейчас никаких доводов у вас нет, но есть надежда, что то обсуждение 2012 г. уже забылось.

Камиль Абэ писал(а): В своей достаточно развёрнутой реплике Источник цитаты я постарался показать всю несостоятельность вашего утверждения, от вас никаких возражений тогда не последовало. И сейчас никаких доводов у вас нет, но есть надежда, что то обсуждение 2012 г. уже забылось.

Ни чего вы Камиль, в своей реплики не обосновали. Одни голословные утверждения.
Во первых Гражданская война не имела целью установление советской власти на территории РИ. Советская власть была установлена в конце 1917, начале 1918 годов. Цель ГВ для большевиков было защита завоеваний революции.
Во вторых и Белоруссия и Украина и Закавказские республики к 1922 года фактически существовали, и не первый год, были признаны ВЦИК РСФСР и находились с РСФСР в договорных отношениях.Так же фактически существовали и коммунистические партии этих республик.
В третьих победа большевиков в ГВ во многом была обеспечена именно ленинской политике о праве наций на самоопределение.
В четвёртых - не зависимо от хотений и взглядов Сталина, Ленина и РКП(б) существовали хотения и взгляды руководителей республик и уже национальных компартий. Поэтому далеко не факт, что предложения Сталина о вхождении республик в РСФСР были с приняты республиками в 1922 году.
В пятых. Предусмотрено в законе государства право наций на самоопределение, нет ли, на само право это не влияет. И примеров этому в современности тьма. Тут вам и Крым, тут и Абхазия, тут и Приднестровье, тут и ДНР с ЛНР,тут и Югославия.

Сообщение **express** » 20 фев 2016, 10:07

Iskander писал(а): Откуда пошли ругательства Шаромыжник, Шваль, Шантрапа, Подлец ?".

Это-то я знал....(как и о родственности французского "шеваль", испанского "кабальо" и русского "кобыла")

Я просто не знал, что такие люди как Бонч-Бруевич Михаил Дмитриевич, Каменев Сергей Сергеевич, Лебедев Павел Павлович, Самойло Александр Александрович, Брусилов Алексей Алексеевич, Поливанов Алексей Андреевич, Маниковский Алексей Алексеевич, фон Таубе Александр Александрович, Ольдерогге Владимир Александрович, Егорьев Владимир Николаевич, Харламов Сергей Дмитриевич, Одинцов Сергей Иванович, Парский Дмитрий Павлович, Надёжный Дмитрий Николаевич, Лапчинский Александр Николаевич, Аралов Семён Иванович (по каждой личности - интернет полон информации)....

А также
Фрунзе Михаил Васильевич, Жуков Георгий Константинович, Будённый Семён Михайлович, Апанасенко Иосиф Родионович, Говоров Леонид Александрович, или люди из вот этого списка:
http://www.saper.etel.ru/history/komfront-41-45.html
и многие-многие другие,.... в том числе

Весной 1919 г. в боях под Ямбургом белогвардейцы захватили в плен и казнили комбрига 19 стрелковой дивизии бывшего генерал- майора Императорской Армии А.П. Николаева. Такая же участь постигла в 1919 г. командира 55 стрелковой дивизии бывшего генерал-майора А.В. Станкевича, в 1920 г. — командира 13 стрелковой дивизии бывшего генерал-майора А.В. Соболева. Что примечательно, перед смертью всем генералам предложили перейти на сторону белых, и все отказались

и плюс почти 5 миллионов (несмотря на, надо признать, высокий уровень дезертирства) рядового состава РККА -
- так вот, я не знал-не ожидал, что они в XXI веке будут в разряде "швали".....

Мормон писал(а): Во первых Гражданская война не имела целью установление советской власти на территории РИ. Советская власть была установлена в конце 1917, начале 1918 годов. Цель ГВ для большевиков было защита завоеваний революции.

Не надо противопоставлять 17-й и 22-й годы: " Есть у Революции начало, нет у Революции конца! "

Во вторых и Белоруссия и Украина и Закавказские республики к 1922 года фактически существовали, и не первый год, были признаны ВЦИК РСФСР и находились с РСФСР в договорных отношениях.Так же фактически существовали и коммунистические партии этих республик.

Спору нет, большевики упорно проводили в жизнь букву принципа наций на самоопределение. Мы уже на Форуме рассматривали во всех деталях складывание большевиками Украины из областей Малороссии и Новороссии. Интересами Донецко-Криворожской республики решено было пренебречь.
Принцип права наций на самоопределение стали внедрять и в организационную структуру партии.
19 апреля 1918 года на совещании представителей большевистских организаций Украины, проходившем в Таганроге, было принято название КП(б)У — Коммунистическая партия (большевиков) Украины. На І-м съезде КП(б)У, который состоялся в июле 1918 года в Москве, было принято решение о вхождении партии в состав РКП(б) (впоследствии — ВКП(б), КПСС) с сохранением собственного названия.
Коммунистическая партия (большевиков) Белоруссии была создана 30 декабря 1918 года в Смоленске на проходившей там VI Северо-Западной областной конференции РКП(б), объявившей себя первым и учредительным съездом новой партии. Созданная партия была составной частью Российской Компартии (большевиков).
Подобные оргмероприятия прошли и по Закавказью.
В записках В.И.Ленина К вопросу о национальностях или об "автономизации" констатировалось что во время «грузинского инцидента» «Орджоникидзе был властью по отношению ко всем остальным гражданам на Кавказе». Это ленинское замечание полностью перечёркивает представление Мормона о государственной самостоятельности Грузии и самостоятельности национальной компартии. Интересно и то, что эти ленинские заметки http://revarchiv.narod.ru/vladimilitch/ ... sazia.html, датированные декабрём 1922г., впервые были опубликованы лишь в 1956г.

В третьих победа большевиков в ГВ во многом была обеспечена именно ленинской политике о праве наций на самоопределение.

В пропагандистском арсенале большевиков этот момент вряд ли находился на первом месте. Главный лозунг: «Социалистическое Отечество в опасности!».

В четвёртых - не зависимо от хотений и взглядов Сталина, Ленина и РКП(б) существовали хотения и взгляды руководителей республик и уже национальных компартий. Поэтому далеко не факт, что предложения Сталина о вхождении республик в РСФСР были с приняты республиками в 1922 году.

Это уже ваше личное предположение. А вслушиваться в мою аргументацию вы не хотите. Но я уже к этому, как-то, привык.

В пятых. Предусмотрено в законе государства право наций на самоопределение, нет ли, на само право это не влияет. И примеров этому в современности тьма. Тут вам и Крым, тут и Абхазия, тут и Приднестровье, тут и ДНР с ЛНР,тут и Югославия.

Оно то так, но в Конституции СССР это право было внесено. Но вот механизма реализации этого конституционного права за 70 лет так и не разработали. Это уже информация для размышления.

Камиль Абэ писал(а): Это уже ваше личное предположение. А вслушиваться в мою аргументацию вы не хотите. Но я уже к этому, как-то, привык.

Почему не вслушиваюсь, вслушиваюсь. Но нахожу не состоятельной. Например:

Камиль Абэ писал(а): Интересами Донецко-Криворожской республики решено было пренебречь.

Этот аргумент не состоятелен, т.к. интересами Донецко-Криворожской республики никто не пренебрегал. Как, кстати и Одесской республики, которые были провозглашены в январе-феврале 1918 года. В апреле 1918 года на 2-ом Всеукраинском съезде советов все советские республики Украины объединились в Украинскую Советскую Республику.

Камиль Абэ писал(а): Спору нет, большевики упорно проводили в жизнь букву принципа наций на самоопределение.

Опять аргумент не состоятельный. В частности все Украинские советские республики образовались не по желанию большевиков, а как альтернатива буржуазной УНР.

Камиль Абэ писал(а): В пропагандистском арсенале большевиков этот момент вряд ли находился на первом месте. Главный лозунг: «Социалистическое Отечество в опасности!».

Лозунг лозунгом, но кроме лозунга на Украине жило ещё 22 миллиона украинцев, было куча всяческих националистических правительств и движений, которые все беды Украины вешали на москалей (как и сейчас), и для счастья и развития Украины нужно отделиться от России. И надо сказать имели не мало сторонников этой идеи, даже и в среде рабочих и беднейшего крестьянства. И нужно было перетянуть на свою сторону. Это и было сделано путём признания права наций на самоопределение. Всё сказанное в полной мере относится и к Белоруссии и тем более к Закавказью.

Камиль Абэ писал(а): Оно то так, но в Конституции СССР это право было внесено.

В конституции Украины и Грузии нет не только механизма, но и самого права на самоопределение.
И что это помешало самоопределиться Крыму Абхазии?

Тут некоторые говорят что за красных воевали миллионы китайцев и латышей. А все русские люди воевали искоючительно за белых.
Нарвался тут на интересные кадры -- Омск при Колчаке. Мне охрана Колчака весьма понравилась :)

[youtube][/youtube]

Iskander · Сообщение **Iskander** » 21 фев 2016, 09:26

"Роль иностранной интервенции в гражданской войне"

Существуют различные оценки роли иностранной интервенции в гражданской войне в России. Основной их общей чертой является признание того факта, что интервенты преследовали собственные интересы, а не интересы антибольшевистских сил. И Антанта, и Центральные державы стремились к выведению из-под юрисдикции центральной российской власти национальных окраин под властью марионеточных правительств (что противоречило интересам как красных, так и белых), при этом их интересы часто сталкивались. Так, например, до окончания первой мировой войны Франция и Германия одновременно претендовали на Украину и Крым, соответственно Британия и Османская империя — на Кавказ (США противодействовали попыткам Японии аннексировать российский Дальний Восток).

Оба воюющих блока продолжали рассматривать Россию как один из театров военных действий продолжающейся мировой войны (в которой Россия была членом Антанты, а с марта 1918 года находилась в состоянии мира с Германией), что являлось причиной как сохранения значительного военного присутствия в России немецких войск, так и создания военного присутствия войск Антанты.

Отсюда и объяснение причины слабой помощи интервентов Антанты белогвардейцам (на фоне огромного количества оружия и припасов, оставшихся от WWI).

Iskander писал(а): "Роль иностранной интервенции в гражданской войне"

Iskander, вы своим постом, что сказать то хотели?