Назад в средневековье или Как бы светское государство

[Fleri]

Мне, честно говоря очень хочется чтобы этот форум объединял людей, а не разделял.

Уважаемый Михаил!
Не надо уподоблядься коту Леопольду, типа "Ребята давайте жить дружно".
Как мне видится задача администрации и модераторов форума в ином. Создать условия для свободного и не оскорбительного обмена мнениями, где каждый имеет возможность с помощью аргументов, логики, попытаться переубедить своего оппонента. Еще раз подчеркну без оскорблений и унижений достоинства оппонента, так как оскорбленный человек иногда может и не сдержаться и ответит в оскорбительном , уничижительном тоне. Для этого у администрации есть лишь одно средство - быть справедливыми не взирая на лица, на групповые интересы. Даже если такая необходимость есть, корректировка сообщения должна носить минимальный характер. Всем знакомо это чувство неудовлетворенности, когда твой труд, твою мысль грубо абортируют лишь на том основании, что это задело модератора, его политическую ориентацию. Модератор это тот же судья и не должен выказывать пристрастий.
На форуме выступают люди с различной подготовкой, различным жизненным опытом, различным культурным багажом, различным словарным запасом и от более опытных в обсуждениях участников требуется иногда большая выдержка, что бы не задеть, не отпугнуть новых участников.
Тем кому некогда нормально ответить лучше промолчать.
Вот такие у меня пожелания к Вам Михаил, и к Вам Флери.
В заключении приношу свои извенения всем тем кого вольно или невольно оскорбил своими высказываниями.

С уважением Константин.

Ну вот и воздержитесь впредь от оскорблений коммунистов, коммунистического строя. Так как это касается и задевает участников в прямом смысле.
Тем более, что Вы не на "белом" форуме. Ведите себя прилично.

[m-sveta]

С чем ты не согласна Светлана!
Не знаю помнишь ли ты себя до телевизора. Я помню. Дома появлялся только поесть, поспать да почитать. Все на улице играли, весело было. Дома вечером мама книжку читала, в игры настольные играли. А потом пришел ОН- Телеввизор. И все постепенно сели смотреть. Когда шел фильм на улице никого....

Не ужели этот год тебя не убедил, что перед настоящим бедствием равны и соха и трактор. А лбом люди стукались перед иконой не потому что отсталые, а от понимания связи греха и урожая, того что нынешний тракторист давно пропил.

Чтобы мама читала своему ребенку книжку, в доме должна быть автоматическая стиральная машина, газовая плита, холодильник, водопровод, канализация, центральное отопление, пылесос и еще куча всяких мелочей. Есть всему этому альтернатива: должны быть деньги и прислуга, которая все делает.
Константин, вы пробовали сварить полноценный обед? потому что прежде, чем читать ребенку книгу, его нужно накормить.
Сначала нужно найти продукты. Быстрее это сделать в супермаркете. Можно конечно вырастить на огороде, плюс в хлеву (в суп нужен кусок мяса)
Нужно натаскать воды из речки или включить кран водопровода. Нужно развести костер, предварительно спилить дерево, привезти в дом и наколоть дров или нажать кнопку на плите. Мне продолжать?

[m-sveta]

Сегодня Президент решил наш спор

Константин вы слишком много власти приписываете нашему президенту. Наш президент много что говорил, но он не есть непогрешимый.
Он может отдать, но спор этим не решит.
Наши мнения не меняются в зависимости от мнения очередного главы страны. Он не обладает сакральной властью

и подписал закон «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности».
Начался новый этап в жизни Церкви.

Мне хотелось бы этот вопрос рассмотреть с точки зрения иконы Рублева "Троица" (я в курсе что ее пока не отдают)
http://www.icon-art.info/book_contents. ... book_id=99
О том как бережно восстанавливали ее в 1918 году и оставили в монастыре до 1929 года. И только 1929 году она переносится в Третьяковскую галерею

А это
Стенограмма расширенного реставрационного совещания в Государственной Третьяковской Галерее по вопросу "Троицы" Рублева
http://www.portal-credo.ru/site/index.p ... ib&id=2293

По всем канонам православия освященная копия-список в меру и подобие образа полностью заменяет икону древнего письма. Собственно, одна из функций этих списков – способствовать сохранению прославленного образа. Не будем касаться состояния этих копий, которые сами уже нуждаются в реставрации, но это уже не наша вина, а, так сказать, "заслуга", в кавычках, Церкви.

Коснусь также художественного значения "Троицы", поскольку это имеет самое непосредственное отношение к ее преполагаемой транспортировке, в истории русской и мировой культуры. Во-первых, "Троица" - это одна из двух, подчеркиваю, всего лишь двух бесспорных работ Андрея Рублева, самого знаменитого русского художника. Вы все прекрасно знаете, что другое его бесспорное произведение, фрески во Владимире, 1408 года, сейчас разрушается, благодаря позиции, занятой нашими властями и отношению к ним Церкви, не раз озвучивавшемуся владимирскими иерархами, по схеме "Бог дал – Бог взял".

Я должен также заметить, что вы прекрасно все знаете, что это самая знаменитая русская икона и, вероятно, самая знаменитая икона вообще. Это самое знаменитое произведение русского искусства, представляющее его во всех обзорах истории…

Но главное я оттуда хочу насчет зданий, тех зданий которые забираются у музеев и передаются церкви

Понимаете, в чем дело – когда на наших глазах, скажем, уничтожается целиком город Псков с его памятниками… Это я не для красного словца говорю, я это озвучиваю. В последние пять лет во всех средствах массовой информации, когда отреставрированные церкви блестящими нашими реставраторами – скажем, Николы со Усохи, Василий на горке – передаются Церкви, и там первое, что делается – уничтожаются эти интерьеры. Выламываются, заставляются какими-то фанерными перегородками. Когда двадцать лет стоит непокрытая Покровская башня, на которой сгорела кровля, когда рядом с церковью Богоявления с Запсковья, в двадцати метрах построили четырехзвездочный отель, а Богоявления с Запсковья практически сгнила, и только сейчас, после наших настойчивых требований, ее стали реставрировать, но реставрируют, уничтожая самую основу – вот эту обмазку церкви, то, чем знамениты псковские церкви, эти неровные поверхности, это все делается в стиле и в классе евроремонта. Перенос "Троицы" - ну, по-моему… Один пример, может быть, - подтверждающий, уже практически, неправомочность этого поступка. На наших глазах за мою жизнь практически погибли в Успенском соборе росписи и XII века, и фрески, связанные с именем Андрея Рублева.

А еще сейчас, мне вчера дали из РИА "Новости" сообщение большое, лепнину и рельефы Дмитровского и Успенского собора какая-то артель приводит в порядок, без согласования с кем-то, вводят туда пластмассы… Понимаете, в чем дело? В общем, у нас сейчас все дозволено, у нас продолжается перестройка, переноска, перетаскивание. Мы все были в Троицком соборе Троице-Сергиевой Лавры. Вы вспомните, в каком состоянии там иконостас. В каком состоянии там копия "Троицы", которую Николай Андреевич Баранов делал. Там миллионы свечей, чудовищных наших свечей, коптящих, чадящих. Они превратят "Троицу", в полгода она впишется и будет корреспондировать, если говорить академическим языком, с тем видом, который имеет иконостас в этом соборе.

[Сталинист]

Это так хорошо, когда правая рука не ведает что делает левая. А как же на счет правослов уважаемая Fleri это вполне допустимо, ну как же Это же свой.
Вы мне напомнили Вику с Нора. В Вас проступают ее черты. Копии пошлю всем в личку.

Да, это не описка. Это нечто вроде ответа на как бы обязательные уже "коммуняка", "совкодрочер", "гомо советикус" и т.д., и т.п. Если это кому-то обидно, то я не собираюсь извиняться. Вы, правослы, ради билета в рай готовы плевать на могилы собственных дедов, спасших страну от уничтожения. Хотя, для вас-то самих, без дураков, лучше было б не спасать - душонка вселилась бы при зачатии не в русского, а в какого-нибудь набожного европейца, да вот не повезло.
А православию и РПЦ я ничего не должен. В оные времена я ради них недоедал и получал по черепу от ельцинского омона, в составе "Памѧти". Это вам не в интернете лаять. Меня православствующая тусовка хорошо знает, и если некогда возникнет православная держава, то вы будете подходить к моей ручке с реверансами. Если вас вообще не прикрепят к нечерноземной пашенке.

[Константин]

Константин вы слишком много власти приписываете нашему президенту. Наш президент много что говорил, но он не есть непогрешимый.
Он может отдать, но спор этим не решит.
Наши мнения не меняются в зависимости от мнения очередного главы страны. Он не обладает сакральной властью

Уважаемая Светлана!
Не буду спорить о непогрешимости президента.
В данном случае он только оформил то требование жизни, что давно созрело, а именно признал и призвал Церковь к наполнению душ россиян Духом Святым.

Мне хотелось бы этот вопрос рассмотреть с точки зрения иконы Рублева "Троица" (я в курсе что ее пока не отдают)
http://www.icon-art.info/book_contents. ... book_id=99
О том как бережно восстанавливали ее в 1918 году и оставили в монастыре до 1929 года. И только 1929 году она переносится в Третьяковскую галерею
А это
Стенограмма расширенного реставрационного совещания в Государственной Третьяковской Галерее по вопросу "Троицы" Рублева
http://www.portal-credo.ru/site/index.p ... ib&id=2293

По всем канонам православия освященная копия-список в меру и подобие образа полностью заменяет икону древнего письма. Собственно, одна из функций этих списков – способствовать сохранению прославленного образа. Не будем касаться состояния этих копий, которые сами уже нуждаются в реставрации, но это уже не наша вина, а, так сказать, "заслуга", в кавычках, Церкви.

Коснусь также художественного значения "Троицы", поскольку это имеет самое непосредственное отношение к ее преполагаемой транспортировке, в истории русской и мировой культуры. Во-первых, "Троица" - это одна из двух, подчеркиваю, всего лишь двух бесспорных работ Андрея Рублева, самого знаменитого русского художника. Вы все прекрасно знаете, что другое его бесспорное произведение, фрески во Владимире, 1408 года, сейчас разрушается, благодаря позиции, занятой нашими властями и отношению к ним Церкви, не раз озвучивавшемуся владимирскими иерархами, по схеме "Бог дал – Бог взял".

Я должен также заметить, что вы прекрасно все знаете, что это самая знаменитая русская икона и, вероятно, самая знаменитая икона вообще. Это самое знаменитое произведение русского искусства, представляющее его во всех обзорах истории…

Меня удивляет то бездушие которое проявляют т.называемые деятели искуства. Чем они руководствуются, назначая тот или иной обьект эпохи, произведением искуства. Но назначив тут же лишают этот объект его нормальной жизни, службы ради которой он и появился на свет.
Вот причитания реставраторов по поводу фресок Рублева и хула их в адрес иерархов. Но что значит пойти на поводу ученых-реставраторов и приложить все силоы к сохранению фресок.
Это значит, что после нескольких лет реставрационных работ, придется закрыть собор для службы так, как там будут якобы недопыстимые перепады влажности, температуры и прочее. Того, что своими действиями сии мужы убивают собор они не понимают. То ради чего строился собор-молитва, оказывается делать нельзя, фрески рассыпятся.То же самое можно сказать и о иконе, то ради чего она была создана=молитва, делать нельзя. Но это же и есть духовное убийство. Ради того что бы тысячи празношатающихся не верующих бездельников пришли в музей поглазеть на иконы, их оторвали от родины-храма, помыли, отлакировали, лишили жизни. Не велика ли цена.
Все это напоминает мне действия Ювенальной юстиции, когда ребенка по чьему либо навету изымают из семьи отпраляют в детский дом, и говорят так будет лучше.
А может ларчик просто открывается. За годы Советской власти, появился обустроился специфический отряд художников, которые в силу своего "таланта" начали разрабатывать "золотую жилу" реставрационные работы с гарантированным финансированием, полной бесконтрольностью, как по качеству работ, так и по срокам. Такой же отряд с формировался у архитекторов, археологов.
Передача объектов Церкви гарантированно лишает высокооплачиваемой работы представителей этой армии бездельников. Тот вой и писк раздающийся со стороны музейщиков, реставраторов и прочих, говорит мне о корыстной заинтересованности этих прихлебателей. О их бесприципности говорит признание шедевром "Черного квадрата" Малевича, и прочих квадратов.

[Fleri]

В данном случае он только оформил то требование жизни, что давно созрело, а именно признал и призвал Церковь к наполнению душ россиян Духом Святым.

Лучше бы он вместо "воззваний" работал как должно...
А то Президент озаботился Духом Святым, Патриарх в космос собрался...А в Государстве развал всё увеличивается...

За годы Советской власти.........Тот вой и писк раздающийся со стороны музейщиков, реставраторов и прочих, говорит мне о корыстной заинтересованности этих прихлебателей

Чесслово, я знаю людей которым Вера не мешает быть образованными, культурными людьми...Тут же какое то ...мракобесие и ничего больше....
Вообще то, реставраторы были и в царское время...)) Но надо же подчеркнуть, что именно за годы СОВЕТСКОЙ власти...))) Детский сад какой то...

Первый заказ на реставрацию вообще в Российской империи по указу от 1827 года Николая 1, Смердья башня на Персях Кремля (Псков)

Как самостоятельная дисциплина научная реставрация памятников искусства зарождается в середине XIX века внутри модели христианского мировоззрения, в котором «время оценивается как направленный процесс, имеющий начало и конец, прошлое и будущее. Отсюда вытекает возможность безвозвратной утраты тех ценностей, которые формируют основы культуры, а значит и требования к их безусловному сохранению».

На развитие теории и практики реставрации большое влияние оказали проведенные в 1898—1917 гг. греческим архитектором Н. Баланосом работы по реставрации Парфенона, Эрехтейона, Пропилей в Афинском акрополе; труды и высказывания К. Бойто и Г. Джованнони в Италии, Ш. Бюльса в Бельгии, Л. Клоке, а позднее П. Леона во Франции, М. Дворжака и А. Ригля в Австро-Венгрии, К. Гурлитта, Г. Хагера в Германии и др.

В России благотворное влияние на реставрацию оказала Археологическая комиссия Русского археологического общества. П. П. Покрышкин при реставрации церкви Спаса на Берестове в Киеве (1903—1904 гг.) выявил подлинные части здания XI—XII вв., раскрыв их от наслоений, но при этом сохранил колокольню (XIX в.), апсиды и главы XVII в. Большую известность получила в 1908—1912 гг. реставрация церкви Василия (XII в.) в Овруче по проекту А. В. Щусева.

Таким образом, в результате накопления систематических знаний в области истории искусств, материальной культуры и инженерно-технических знаний на рубеже XIX и XX вв. складывается научная теория реставрации.

К началу 70-х годов XX века, когда дискуссии о подлинности в мировом реставрационном сообществе достигли пика, ЮНЕСКО приняла международную Конвенцию об охране Всемирного культурного и природного наследия, которая была ратифицирована СССР в 1988 г.

В основе этого документа лежит тезис о том, что «памятник — это научный документ, исторический источник, монументальное произведение, несущее духовные послания прошлого, которые остаются в современной жизни людей свидетелями вековых традиций. Человечество с каждым днем все более осознает общечеловеческую ценность памятников, рассматривает их как общее наследие и перед лицом будущих поколений признает совместную ответственность за его сохранность. Оно считает себя обязанным передать памятники во всем богатстве их подлинности».

[Михаил]

А может ларчик просто открывается. За годы Советской власти, появился обустроился специфический отряд художников, которые в силу своего "таланта" начали разрабатывать "золотую жилу" реставрационные работы с гарантированным финансированием, полной бесконтрольностью, как по качеству работ, так и по срокам.

И Вам не стыдно вот так запросто оплевывать людей, которые чуть ли не по молекулам восстанавливают произведения искусства?! Ведь часто показывают как они работают - это потруднее чем блоху подковать. А без работы они не останутся - не переживайте. Светских полотен куда больше чем икон. А может действительно вернуть иконы РПЦ? Пусть делаю свой гешефт. Все равно сейчас спроси у кого о Рублеве - ассоциации только с рублевскими нуворишами.

[Леонард]

Мне, честно говоря очень хочется чтобы этот форум объединял людей, а не разделял.

Для этого надо поднимать темы, которые нейтральны в своих политических пристрастиях. А поскольку таких нейтральных тем - на пальцах посчитать, то приходится отказаться от таких хотений...

Большинство людей отрицают позитивность советской власти потому, что мечтают стать капиталистами, но только как поймут, что им этого не видать как своих ушей, произойдет кризис их мировоззрения. Переубеждать их бесполезно, они вам скажут, это мы неудачники, а они сама удача, и капитализм - их призвание. Но это до поры до времени.
Есть другая группа людей, с которыми не возможно объединится, эти люди почему то считают, что мы должны жить по традициям, созданным людьми, которые давно уже умерли. Мы должны быть благодарны прошлому, но не должны жить в рабстве у прошлого, например, Константин этого не понимает.
Я фокусирую внимание на этих двух группах, с которыми нельзя объединится, 1. Это те, которые недооценивают силу прошлого, и плюют в него. 2. Это те, кто переоценивает силу прошлого, и пытаются положиться на него всецело.

можно объединиться только с теми людьми, которые не плюют в прошлое, но и не стремятся стать его рабами.

[m-sveta]

Не буду спорить о непогрешимости президента.
В данном случае он только оформил то требование жизни, что давно созрело, а именно признал и призвал Церковь к наполнению душ россиян Духом Святым.

Не знаю, вправе ли я опять подымать вопросы веры, но мне кажется не церковь наполняет души, а Господь.

Меня удивляет то бездушие которое проявляют т.называемые деятели искуства. Чем они руководствуются, назначая тот или иной обьект эпохи, произведением искуства. Но назначив тут же лишают этот объект его нормальной жизни, службы ради которой он и появился на свет.
Вот причитания реставраторов по поводу фресок Рублева и хула их в адрес иерархов. Но что значит пойти на поводу ученых-реставраторов и приложить все силоы к сохранению фресок.
Это значит, что после нескольких лет реставрационных работ, придется закрыть собор для службы так, как там будут якобы недопыстимые перепады влажности, температуры и прочее. Того, что своими действиями сии мужы убивают собор они не понимают. То ради чего строился собор-молитва, оказывается делать нельзя, фрески рассыпятся.

Ну если так рассуждать, то давайте замажем современными новыми красками, которым ничего не страшно и будем спокойно проводить службу. Мне кажется, то что произведения церковного искусства даже большевики признавали шедеврами и гордились как общенародным достоянием, у вас должно вызывать чувство гордости.

То же самое можно сказать и о иконе, то ради чего она была создана=молитва, делать нельзя. Но это же и есть духовное убийство. Ради того что бы тысячи празношатающихся не верующих бездельников пришли в музей поглазеть на иконы, их оторвали от родины-храма, помыли, отлакировали, лишили жизни. Не велика ли цена..

Я чувствую вы не читали по моей ссылке. Оказывается при Третьяковской галерее открыт действующий храм, в который помещают иконы из фонда, так что желающие могут посетить и помолиться. Это раз.
Два. Бесспорных произведений Рублева осталось всего два. Это эти самые гибнущие фрески и единственная икона Троица. Икона весит 27 кг. Доска у нее треснула. Причем трещина была обнаружена при реставрации в 1905 году. Держится икона на слое краски и на мастике, которой залили трещину. Перед нами дилемма, либо она будет хранится в музее, либо ее не будет. Православным будет легче, если она погибнет, но в этот момент на нее будут молится?
Далее. С нее были сделаны списки, при Иване Грозном, при Романовых, эти иконы находятся у церкви, они в ужаснейшем состоянии.
Реставраторы могут только стонать по этому поводу

[Константин]

Чтобы мама читала своему ребенку книжку, в доме должна быть автоматическая стиральная машина, газовая плита, холодильник, водопровод, канализация, центральное отопление, пылесос и еще куча всяких мелочей. Есть всему этому альтернатива: должны быть деньги и прислуга, которая все делает.
Константин, вы пробовали сварить полноценный обед? потому что прежде, чем читать ребенку книгу, его нужно накормить.

Смею тебя уверить Светлана, не только пробовал, но в охотку делаю его практически каждый выходной. Проблем никаких:
-с мясом 2-2,5 часа;
-постный 1 час.
Вся проблема в женщинах. Сегодняшнии отличаются от женщин 50-60гг. одним, они выучили слово "Я", и больше думают о себе, чем о семье, т.е перестают быть хранительницами домашнего очага. Потребность смотреть "ящик" отбирает время "для семьи", что сказывается на кол-ве разводов.
Нас с сестрой обихаживала няня-баба Паша, пока мы не подрасли и не пошли в детсадик. Мать работала инженером-гидротехником на строительстве Каховского водохранилища, отец там же геодезистом. На няню уходила половина зарплаты матери 600 рублей, сколько получал отец не знаю. Из бытовой техники на рубеже 60-х было-стиральная машина "Рига", радиоприемник "Рекорд" и патифон с кучей пластинок и керогас плюс была стационарная кухонная плита на дровах или угле. Было много книг- подписки журнала "Огонек", тогда они еще не стали модой и можно было на почте подписаться без проблем.
Обычно к 20-00 заканчивали ужинать, мыть посуду и до 21-30 мы все либо читали либо играли в игры. так, что Светлана я уверен если отключиться от сети, то время появится