Что такое религия?

Вопросы религии и атеизма обсуждаются здесь

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Что такое религия?

Сообщение Димитрий33 »

Камиль Абэ писал(а): Так вы уже домысливаете за Апостола Павла? А не много ли вы на себя берёте.
Не домысливаю. А лишь объясняю вам, в каком смысле Святой Апостол Павел выразился. Хотя из текста 13 Главы Послания к Римлянам это и так вполне ясно видно. Там стоит "Ибо", после которого Святой Апостол Павел поясняет свою мысль о необходимости "быть покорным властям", высказанную им выше. То есть объясняет, по какой именно причине следует "быть покорным властям".
Димитрий33 писал(а): Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро.
Если же нет этой вполне ясно указанной Святым Апостолом причины (начальник -- "Божий слуга", "тебе на добро"), как было в случае с римскими императорами, требовавшими себе каждения, "как богу", то это высказывание Святого Апостола Павла уже неприменимо.
"Любовь долготерпит, милосердствует,... всего надеется, всё переносит".
(1 Коринфянам 13:4–7)
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Что такое религия?

Сообщение Камиль Абэ »

Димитрий33 писал(а): Не домысливаю. А лишь объясняю вам, в каком смысле Святой Апостол Павел выразился. Хотя из текста 13 Главы Послания к Римлянам это и так вполне ясно видно. Там стоит "Ибо", после которого Святой Апостол Павел поясняет свою мысль о необходимости "быть покорным властям", высказанную им выше. То есть объясняет, по какой именно причине следует "быть покорным властям".
Димитрий, вы просто продолжаете с упорством достойным лучшего применения натягивать сову на глобус. Никогда послание Святого апостола Павла не было идеологическим оружием всяких бунтовщиков и революционеров. Всё с точностью до наоборот.
Почтем весьма авторитетный комментарий:

опять здесь нужно повторить, что право неисполнения повелений власти предоставляется Апостолом только и исключительно в делах религии, когда власть государственная начинает деспотическими мерами искоренять истинную веру. Тут, действительно, христианин обязан стоять за веру, не уступая ни на шаг, но его протест не может и в этом случае охватывать собою все отношения жизни. Гражданские свои обязанности христианин должен исполнять при всяких обстоятельствах и оставаться всегда верным слугою правительства в гражданском отношении, хотя бы это правительство и принимало строгие меры к искоренению христианской веры. Так поступали христиане Римской империи во время самых тяжелых, воздвигавшихся против них римскими императорами, гонений.

Комментарии Лопухина на послание К Римлянам 13 глава:
http://bible.by/lopuhin-bible/read-com/52/13/ © bible.by


Продолжайте и далее , Димитрий высказывать свои мнения: хоть будет о чём поговорить.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Что такое религия?

Сообщение Димитрий33 »

Камиль Абэ писал(а): Никогда послание Святого апостола Павла не было идеологическим оружием всяких бунтовщиков и революционеров.
Согласен.


Если вы "усмотрели" в моём ответе http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... f5#p109501

что-то другое -- это, к сожалению, "особенность" вашего предвзятого воображения.
Камиль Абэ писал(а): Димитрий, вы просто продолжаете с упорством достойным лучшего применения натягивать сову на глобус.
Камиль Абэ писал(а): Продолжайте и далее , Димитрий высказывать свои мнения: хоть будет о чём поговорить.
Скорее всего, "не будет". С троллями и/или предвзятыми недоброжелательными "фантазёрами", предпочитающими надуманное "обвинение" выяснению смысла, не испытываю желания общаться. В соответствии с правилами,

"На форуме запрещается:
.....

9. Оскорбительные и хамские высказывания, проявление неуважения и некорректное обсуждение личности участников форума и исторических персонажей."
"Любовь долготерпит, милосердствует,... всего надеется, всё переносит".
(1 Коринфянам 13:4–7)
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Что такое религия?

Сообщение Камиль Абэ »

Димитрий33 писал(а): Если вы "усмотрели" в моём ответе viewtopic.php?p=109501&sid=ca965d8892654b35cdf5009272d336f5#p109501

что-то другое -- это, к сожалению, "особенность" вашего предвзятого воображения.
Надо полагать, что "с открытым забралом" спорить с Лопухиным вы не решаетесь. Переходите к тактике наведения тени на плетень.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Что такое религия?

Сообщение Димитрий33 »

Камиль Абэ писал(а): Надо полагать, что "с открытым забралом" спорить с Лопухиным вы не решаетесь. Переходите к тактике наведения тени на плетень.
А я и не спорю. С его комментарием в целом я согласен.
А вы меня больше не спрашивайте. Большого желания общаться с вами у меня нет.
"Любовь долготерпит, милосердствует,... всего надеется, всё переносит".
(1 Коринфянам 13:4–7)
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Что такое религия?

Сообщение Камиль Абэ »

Димитрий33 писал(а): А я и не спорю. С его комментарием в целом я согласен.
Тогда надо прямо признать свои заблуждения. Погорячился, мол. Можете даже не ссылаться на молодость лет и недостаточную начитанность.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Что такое религия?

Сообщение Димитрий33 »

Камиль Абэ писал(а): Тогда надо прямо признать свои заблуждения.
В чём вы их предвзято "усмотрели"?

Чем объяснение

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 48#p109501

отличается, например, от следующего? Конечно, в данном выше объяснении можно "усмотреть" (при желании) возможный "намёк" на "возможный бунт"... Но тогда следует придерживаться только устоявшихся объяснений, во избежание недоразумений.

http://www.blagovestnik.org/books/00207.htm#57

"...Как уже было сказано выше, существует только одно условие, упраздняющее обязанность верующего перед Господом абсолютно повиноваться властям, а именно, верующий не должен соблюдать закон или указ, требующий невыполнения Слова Божьего.

Когда фараон приказал повивальным бабкам евреек, Шифре и Фуа, убивать всех родившихся мальчиков, они "боялись Бога, и не делали так, как говорил им царь Египетский; и оставляли детей в живых" (Исх. 1:17). Поскольку эти женщины отказались ослушаться Бога и совершить убийство, Бог поощрил такое гражданское неповиновение и "делал добро повивальным бабкам; а народ умножался и весьма усиливался" (ст. 20). Когда четырем молодым евреям, Даниилу, Седраху, Мисаху и Авденаго, было приказано есть "пищу с царского стола и вино", которое он пил, они почтительно отказались, поскольку это означало бы для них осквернить себя нарушением законов Моисея о пище. Чтобы не оскорбить царя, Даниил предложил начальнику: "В течении десяти дней пусть дают нам в пищу овощи и воду для питья. И потом пусть явятся пред тобою лица наши и лица тех отроков, которые питаются царскою пищею, и затем поступай с рабами твоими, как увидишь". Тот послушался совета и испытывал их в течении десяти дней. Бог отметил и благословил их преданность, "по истечении же десяти дней лица их оказались красивее, и телом они были полнее всех тех отроков, которые питались царскими яствами" (Дан. 1:12-15)

Важно отметить, что даже отказываясь совершать действия, запрещенные Богом, эти четверо верующих проявили уважение к человеческим властям, требования которых они не могли выполнить. Говоря о себе и о трех своих товарищах, Даниил не требовал уважения к своим убеждениям, но почтительно "просил [разрешения] начальника евнухов о том, чтобы не оскверняться ему" (ст. 8), называя при этом себя "рабом" начальника (ст. 12-13). Повинуясь Господу, они не клеветали, не боролись с властями и не осуждали их.
Еще два известных случая гражданского неповиновения, которое может быть оправдано, описано в этой книге. Когда царь Навуходоносор приказал Седраху, Мисаху и Авденаго поклоняться его богам и сделанному им золотому истукану, они сказали: "Нет нужды отвечать тебе на это. Бог наш, Которому мы служим, силен спасти нас от печи, раскаленной огнем, и от руки твоей, царь, избавит. Если же и не будет того, то да будет известно тебе, царь, что мы богам твоим служить не будем, и золотому истукану, который ты поставил, не поклонимся" (Дан. 3:16-18). И снова Бог благословил их преданность настолько, что "над телами мужей сих огонь не имел силы, и волоса на голове не опалены, и одежды их не изменились, и даже запаха огня не было от них" (ст. 27).

По подстрекательству князей и сатрапов, завидовавших расположению царя к Даниилу, вавилонский царь Дарий издал указ о том, что тот, "кто в течении тридцати дней будет просить какого-либо бога или человека, кроме тебя, царь, того бросить в львиный ров" (Дан. 6:7). Даниил почтительно, но твердо отказался выполнить этот указ, и царь был вынужден приказать бросить его в львиный ров. И снова Бог воздал своему рабу за его верность. "И поднят был Даниил изо рва, и никакого повреждения не оказалось на нем, потому что он веровал в Бога своего" (ст. 30). И снова необходимо отметить отсутствие у Даниила злых умыслов и его искреннее уважение к человеческой власти, которую он вынужден был ослушаться из-за своей совести. Будучи освобожден невредимым, он сказал: "Царь! Во веки живи!" (ст. 21).

Когда иудейские начальники Иерусалима потребовали от Петра и Иоанна "не говорить и не учить об имени Иисуса" (Деян. 4:18), апостолы ответили: "Судите, справедливо ли пред Богом - слушать вас более, нежели Бога? Мы не можем не говорить того, что видели и слышали" (Деян. 4:19-20). Господь повелел: "Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари" (Марк 16:15; Матф. 28:19-20), поэтому выполнить правила, установленные человеческими правителями, означало бы ослушаться их Божественного Правителя, чего апостолы сделать не могли. Петр и Иоанн упорно продолжали свою евангельскую деятельность, и еврейские начальники предупредили их снова: "Не запретили ли мы вам накрепко учить о имени сем? И вот, вы наполнили Иерусалим учением вашим и хотите навести на нас кровь Того Человека. Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам" (Деян. 5:28-29)."
Последний раз редактировалось Димитрий33 28 мар 2016, 19:42, всего редактировалось 2 раза.
"Любовь долготерпит, милосердствует,... всего надеется, всё переносит".
(1 Коринфянам 13:4–7)
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Что такое религия?

Сообщение Камиль Абэ »

Вспомним: Кесарю кесарево, а Богу Богово. Человеку дано право иметь свои убеждения. И верующий человек имеет право и внутреннюю обязанность отстаивать свои убеждения. Но и власть имеет право выступать против убеждения отдельных своих граждан. А верующему христианину предписано смиренно принимать все меры властей в отношении себя. Ибо: существующие же власти от Бога установлены. Вот так истинно православный и должен оценивать антирелигиозную политику властей послеоктябрьской России.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Что такое религия?

Сообщение Димитрий33 »

Камиль Абэ писал(а): Но и власть имеет право выступать против убеждения отдельных своих граждан.
Но только не против веры в Бога.

Вы же сами выше согласились с толкованием Лопухина?
Камиль Абэ писал(а): Почтем весьма авторитетный комментарий:
Камиль Абэ писал(а): опять здесь нужно повторить, что право неисполнения повелений власти предоставляется Апостолом только и исключительно в делах религии, когда власть государственная начинает деспотическими мерами искоренять истинную веру. Тут, действительно, христианин обязан стоять за веру, не уступая ни на шаг,
А теперь вы утверждаете ровно противоположное тому, что выше сами цитировали и с чем выше согласились.
Камиль Абэ писал(а):Вспомним: Кесарю кесарево, а Богу Богово. Человеку дано право иметь свои убеждения. И верующий человек имеет право и внутреннюю обязанность отстаивать свои убеждения. Но и власть имеет право выступать против убеждения отдельных своих граждан. А верующему христианину предписано смиренно принимать все меры властей в отношении себя. Ибо: существующие же власти от Бога установлены. Вот так истинно православный и должен оценивать антирелигиозную политику властей послеоктябрьской России.
Последний раз редактировалось Димитрий33 28 мар 2016, 21:02, всего редактировалось 2 раза.
"Любовь долготерпит, милосердствует,... всего надеется, всё переносит".
(1 Коринфянам 13:4–7)
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 23 раза

Что такое религия?

Сообщение Ктулху »

Димитрий33 писал(а): Но только не против веры в Бога.
Ой ли?
Возьмем Францию конца 16 века. Гугеноты и католики. Власть за католиков. Анри-4 оценил, что Париж стоит мессы. Кто был прав, протестанты или католики?
Возьмем Россию времен Алексея Михайловича.
Староверы и никонианцы. Власть за церковные реформы. Кто прав?
Протопоп аввакум был в ближнем кругу царя, готовившим реформы, но как стали они проходить иначе, не так, как он хотел, переметнулся к староверам. Он прав?
Ответить