Марксизм

Мормон писал(а): Если бы не потенциал СССР, при существующих порядках, давно бы сложилась революционная ситуация.

Можно, конечно, с этим согласиться. Но вот же парадокс: ещё больший потенциал не смог удержать самого СССР. Да, создание Нацгвардии вызывает трепет "болотнинцев" и прочих любителей Майданов.

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): Но вот же парадокс: ещё больший потенциал не смог удержать самого СССР

Не вижу никакого парадокса. Вот аналогия: гора может оказаться недостаточно высокой, чтобы запрыгнуть на ещё более высокую гору, но её собственная-то высота никуда не делась

Камиль Абэ писал(а): Да, создание Нацгвардии вызывает трепет "болотнинцев" и прочих любителей Майданов.

Вот именно майданов.

Сообщение **express** » 30 апр 2016, 11:09

Ктулху писал(а): Експресс, по моим ощущениям, лично вы и все здешние великие марксисты живут представлениями середины 19 века, т.е. отстали от действительности почти на 200 лет.

Очень даже может быть, - что моё сознание чего-то недопонимает.
Здесь, однако, наличествует одна примечательная и несколько комичная особенность....
Дело в том, что вот мне 50 лет - и я, (это по вашему заявлению) являюсь "великим марксистом", живущим представлениями позапрошлых времён.
Однако - лет 20-30 тому назад я же был как раз увереннейшим в своей "правоте" антимарксистом, живущим представлениями...... ну наверное, опережающими время на века)))
Что за странности происходят с моим сознанием? Что за регресс ? А может, напротив - вовсе не регресс ?

Как бы то ни было - я полагаю, что вместо навешивания ярлыков и обсуждения персоналий - всегда лучше разобраться с реальной фактурой.

Я последовал вашему совету -

Ктулху писал(а): Ныне печатается множество статматериалов. Поизучайте их.

и вот что у меня нашлось:

http://prousa.info/social_classes

Социальные классы США

1. Модель Денниса Гилберта

Капиталисты
(около 1% населения США)
Топ-менеджеры высшего звена; политики высокого уровня; люди, унаследовавшие крупные состояния. Как правило, выпускники "Лиги плюща".

Высший средний класс
(около 15% населения США)
Как правило наемные работники с высшим образованием, специалисты и руководители среднего звена с высоким уровнем самостоятельности в работе.

Низший средний класс
(около 30% населения США)
Специалисты начального уровня и высококвалифицированные рабочие со средним уровнем жизни. "Белые воротнички". Многие имеют высшее образование.

Рабочий класс
(около 30% населения США)
Рабочие и клерки, чья работа не требует высокой квалификации. "Синие воротнички". Имеют среднее образование.

Работающие бедняки
(около 13% населения США)
Неквалифицированные рабочие и клерки. Характерна высокая экономическая нестабильность и риск бедности. Некоторые имеют среднее образование.

Низший класс
(около 12% населения США)
Безработные или не полностью занятые. Живущие на правительственные субсидии. Некоторые имеют среднее образование.

2. Модель Уильяма Томпсона и Джозефа Хики
………………………………………………………………………….
………………………………………………………………………….
. Рабочий класс
(около 32% населения США)
Рабочие и клерки средней квалификации. Доход от 16 000 до 30 000 долларов США в год. Имеют среднее образование.

3. Модель Леонарда Бигли
………………………………………………………………………….
………………………………………………………………………….
Рабочий класс
(40 - 45% населения США)
Работники с невысокой квалификацией и небольшими доходами (мужчины зарабатывают около 40 000 долларов США в год, женщины - около 26 000 долларов США в год). Имеют среднее образование.

- ?????....
И у меня нет оснований предполагать, что авторы этих социостатистических моделей подзадержались сознанием в 19 веке, отстав лет на 200…..

Ну хорошо, а вот заурядная "Википедия":

Занятость по отраслям хозяйства:

производство товаров: 21 833 000 человек;
промышленность: 13 689 000;
строительство: 7 401 000;
оказание услуг (питание, гостиничное хоз-во и т. д.): 116 160 000;
розничная продажа: 15 454 000
профессиональные или бизнес услуги: 18 102 000;
образование, здравоохранение: 18 647 000;
отдых и гостиничный бизнес: 13 667 000;
правительство и государственные должности: 22 335 000 (в феврале 2008 года)

- это по населению США
Данные из "Википедии", однако - показывают сферу занятости, а отнюдь не социальный статус....
Что кроется за определением "производство товаров" ? Что означает "оказание услуг" ?

Если 14 человек работают водителями грузовых автомобилей ("тракдрайверы") в строительной корпорации - они пролетариат;..... а если 14 человек работают водителями грузовиков на киностудии - они, вроде как, уже не пролетариат ?

Можете привести свои источники, из которых вы взяли упомянутые вами "жалкенькие 5 %", но пока вы меня не убедили...
===================================================================
А у вопроса, однако - есть и другая сторона, другой ракурс....
А сколько, собственно, должно быть % от населения "пролетариата", чтобы в обществе подкипели "ррреволюционные" настроения ?
60 % ? 75 % ? 99% ?
Взять, к примеру, страну, в которой пролетарская революция таки произошла....сколько было рабочего класса в Российской империи на 1913 год ?
http://www.historichka.ru/works/socialn ... achalo_20/

Пролетариат (задать вопрос на эрудицию – изначальное значение слова «пролетариат»), быстро выросший в результате индустриализации, к 1913 г. составлял около 19% населения.

Так о чём мы говорим ?

Ктулху

Експресс, приведенные вами сылки устарели. Они работали, по-моему, в середине, чуть более 20 века. Тогда, как я писал ранее, 50% ВВП пиндосии давала промышленность, а еще 25% - сельское хозяйство. Действительно тогда они приблизились к созданию общества изобилия материальных средств существования, однако много бедных и запредельно нищих было у них и тогда - не смогли они решить задачу более-менее справедливого распределения общественных благ. Не тот строй, не тот менталитет, наконец. Как было у них общество разбойников и рвачей - так и осталось, ничего не изменилось.
Однако до сих пор многие считают пиндосию флагманом развития производительных сил и молятся на нее.
С тех пор ситуация изменилась кардинально. Ныне более 80% ВВП дает сфера услуг с торговлей. Из года в год квалифицированные рабочие места заменяются барменами и официантами, юристами и брокерами.
Расхождение приведенным вами цифр от моей (5%) вызвано, однако, не столько изменением структуры рабочей силы в пиндосии, сколько разным наполнением скрывающихся под ними сущностей: к пролетариату я отношу только тех промышленных рабочих, которые не владеют средствами производства и продают свою рабочую силу, при этом занимаются производительным трудом в смысле своими руками превращают нечто материальное в иное нечто материальное, имеющее бОльшую общественную ценность.
Ну не могу я отнести проститутку к пролетариату! Как и шофера-телохранителя у какого-либо босса. И продавец в моих глазах не пролетариат. Известно же: дай им волю - они скатятся к фашизму наподобие гитлеровского или муссолинского.

Ктулху писал(а): до сих пор многие считают пиндосию флагманом развития производительных сил и молятся на нее.
С тех пор ситуация изменилась кардинально. Ныне более 80% ВВП дает сфера услуг с торговлей. Из года в год квалифицированные рабочие места заменяются барменами и официантами, юристами и брокерами.

Вы, Ктулху, безусловно правы. И чукча бы сказал: «Тенденция , однако…». Чтобы удостовериться в наличии этой тенденции надо бы посмотреть изменения в объёмах производства чёрных и цветных металлов, угля, нефти и газа, электроэнергии, цветных металлов, цемента, продукции машиностроения и радиопромышленности. Как это выглядит в сравнении с другими странами. Наглядна судьба города-призрака Детройта.
Вот на одной из веток бьётся над разгадкой понятия «глобализация» v.trojan1940. Он искренне считает, что пора развить дальше ленинское учение об империализме. А то, что происходит с США, вполне объясняется с ленинских позиций. Ильич отмечал одну из черт империализма – паразитизм. В настоящее время США паразитирует за счёт других стран. Немалое значение имеет навязанный всему миру статус доллара, как мировой валюты.

дай им волю - они скатятся к фашизму наподобие гитлеровского или муссолинского.

В США иной, чем у Гитлера или Муссолини, но фашизм.

Ну не могу я отнести проститутку к пролетариату!

Ну что тут поделаешь… С точки зрения политэкономии это так. И основоположники считали именно так.

ccsr · Сообщение **ccsr** » 02 май 2016, 09:37

Ктулху писал(а): Ну не могу я отнести проститутку к пролетариату!

Ну так отнесите её к работнику сферы услуг, которая по вашим словам в Бразилии даёт 50 % ВВП:

Даже у Бразилии ныне более половины ВВП дает сфера услуг

Первый публичный дом для инвалидов появился в Великобритании
В Британии создали первый в стране публичный дом, в котором будут обслуживаться люди с психическими отклонениями и ограниченными физическими возможностями.

В Европе инвалидам на проституток ежемесячно дают денег. Например в Амстердаме инвалидам государство выделяет деньги на услуги проституток – двухразовое посещение в месяц.

Кстати, они даже свой профсоюз в некоторых странах имеют и платят налоги - выходит что они честнее некоторых олигархов, скрывающих свои доходы.

Евгений-Бур

express писал(а): Если 14 человек работают водителями грузовых автомобилей ("тракдрайверы") в строительной корпорации - они пролетариат;..... а если 14 человек работают водителями грузовиков на киностудии - они, вроде как, уже не пролетариат?

Надеюсь, что не буду обвинён в "уводе обсуждаемого вопроса налево от темы".

Будут ли отнесены водители грузовиков на киностудии к пролетариату или нет, зависит от основания классификации. Сюда же -- и проститутки, и арбуз. Значительное количество людей не знают, что ботаника относит арбуз к "классу" ягод. На бытовом уровне классификации людьми фрукто-овощей -- арбуз -- это арбуз и ни что иное.
В чём корень проблемы?
Теорема Гёделя о неполноте показывает, что есть два исхода при попытке классифицировать объекты:
а) внутренняя непротиворечивость и неполнота (т.е. какие-то объекты не попадут ни в один класс);
б) полнота и внутренняя противоречивость (какие-то объекты будут принадлежать как минимум двум классам).

Если исходить из того, что собственно классификация -- результат работы индивидуального сознания, а абсолютно одинаковых сознаний скорее всего не существует, как не существует сознаний, принимающих только правильные решения, то возникает вопрос: Что с этим делать, как с этим жить?
Забывая об этом, мы рискуем погибнуть в "гражданской" войне.

express писал(а): А у вопроса, однако - есть и другая сторона, другой ракурс....
А сколько, собственно, должно быть % от населения "пролетариата", чтобы в обществе подкипели "ррреволюционные" настроения ?
60 % ? 75 % ? 99% ?
Взять, к примеру, страну, в которой пролетарская революция таки произошла....сколько было рабочего класса в Российской империи на 1913 год ?

Выскажу предположение, что подкипание революции зависит от каких-то иных параметров, в числе которых количество недовольных жизнью, степень неудовлетворённости, концентрация/организованность... В качестве примера -- Спартак и Пугачёв

Прим.
express, во избежание классификации моего ответа Вами не так, как классифицирую свой ответ я, поясняю: я не оспариваю Ваш тезис, я лишь показываю, как математика обрисовывает эту проблему.

Евгений-Бур писал(а): Выскажу предположение, что подкипание революции зависит от каких-то иных параметров,

Да вы что!? Не может быть!

Евгений-Бур

Мормон писал(а):
Евгений-Бур писал(а): Выскажу предположение, что подкипание революции зависит от каких-то иных параметров,
Да вы что!? Не может быть!

Надо ли расценивать Ваше сообщение в смысле -- "Е-Бур -- лох, поскольку ничего не понял"?
Вы бы пояснили, что не так.