Марксизм

Тов. Ефремов, то, что вы возлагаете на меня, равно солидной монографии, если ни диссертации. А в рамках Форума ограничимся констатацией некоторых вопросов. По вашему мнению, внедрение косыгинских реформ пагубно сказалось на экономике страны. Перечисленные вами негативные моменты делали продукцию нашей промышленности совершенно неконкурентоспособной на внешнем рынке . Но такая продукция вполне, видимо, устраивала внутренний рынок. (по принципу: На безрыбье и рак рыба?). Без «железного занавеса» в такой ситуации не удержаться.

И вот такие реформы не отменяют (Видимо, свертывания не было, просто не стали продолжать реформы.). Значит, проявившиеся негативные моменты так и продолжали действовать с полного осознания руководства страны. И до 1991г. об отрицательных моментах реформ никто и не заикался. Тогда пришлось бы заявить о полном сворачивании реформ (до какого уровня?), либо продолжать реформы ( но в каком направлении?). Шельмование реформ Косыгина началось с развала СССР и свёртывания социализма. Надо было найти удобный жупел, для оправдания столь незавидного фиаско. А народ давно заметил: нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. Прискорбный итог полностью на совести партийно-советского руководства.

Камиль Абэ писал(а): Тов. Ефремов, то, что вы возлагаете на меня, равно солидной монографии, если ни диссертации.

Чистое словоблудие.

Камиль Абэ писал(а): Прискорбный итог полностью на совести партийно-советского руководства.

Вы так и не поняли смысла обсуждения этой темы на форуме. Это ваше утверждение никто не оспаривает, но:

Камиль Абэ писал(а): Шельмование реформ Косыгина началось с развала СССР и свёртывания социализма.

Косыгин то же входил в верхние эшелоны партийно-советского руководства, а так как он был основным инициатором реформ, то на нём и основная ответственность. И кстати не "шельмование" реформ Косыгина, а попытка осмыслить причины свёртывания социализма.

Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Шельмование реформ Косыгина началось с развала СССР и свёртывания социализма.
Косыгин то же входил в верхние эшелоны партийно-советского руководства, а так как он был основным инициатором реформ, то на нём и основная ответственность. И кстати не "шельмование" реформ Косыгина, а попытка осмыслить причины свёртывания социализма.

Да, Косыгин занимал ответственнейшую должность предсовмина. Но во главе партии ( а следовательно и государства) был Л.И.Брежнев. В полной мере Брежнев, наряду с Косыгиным, ответственнен за начавшиеся реформы. А вот свёртывание (или , как выразился тов.Ефремов – не продолжение реформ) целиком лежит на Леониде Ильиче, как главе партии и государства …

Вы как хотите, не это не попытка осмыслить, а самое настоящее шельмование, здесь уже обвинительное заключение:

Мормон писал(а): вы не можете понять, что Косыгин своей реформой вольно или невольно ввел в социалистическую экономику элементы капиталистических отношений, чем начал развал экономики социализма.

Ефремов писал(а): Что такое Социализм (от лат. socialis — общественный) – это когда экономика работает на все общество. А Косыгин ввел корпоративную собственность, когда экономика, по факту, разорвана на корпорации (части, частная собственность) и каждая корпорация борется с другими корпорациями за прибыль. Чем не капитализм?

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Прискорбный итог полностью на совести партийно-советского руководства.»
Несомненно! Разве кто-то возражает?

«Но такая продукция вполне, видимо, устраивала внутренний рынок. (по принципу: На безрыбье и рак рыба?). Без «железного занавеса» в такой ситуации не удержаться.»
В том-то и дело, что «реформа Либермана-Косыгина» была разрушительной в рамках Социализма, - когда не существовало конкуренции меду предприятиями. А внедрение ещё и конкуренции, полностью делает экономику КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ.

«Значит, проявившиеся негативные моменты так и продолжали действовать с полного осознания руководства страны.»
Кто сказал: «с полного осознания руководства страны»?
Видимо, как раз наоборот: с НЕ осознания руководства страны.

«здесь уже обвинительное заключение: …»
Я вижу ВЫВОДЫ. Как можно рассматривать вопрос не делая выводов?

«Вы как хотите, не это не попытка осмыслить, а самое настоящее шельмование»
Можно указать критерии «осмысления» и «шельмования» - дабы мы знали, как отличить одно от другого?!

Ефремов.

Ефремов писал(а): В том-то и дело, что «реформа Либермана-Косыгина» была разрушительной в рамках Социализма, - когда не существовало конкуренции меду предприятиями. А внедрение ещё и конкуренции, полностью делает экономику КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ.

А разве тов.Сталин сам не ставил ведущих конструкторов вооружений (и заводов за их спинами) в условия конкуренции? И это в напряжённое для страны предвоенное время, и , даже, в трагическое военное. Пойдёт изделие в серию - премии, ордена и т.д. Не пошло в серию, довольствуйтесь минимумом.
А не искусственно созданная, а действующая в соответствии с экономическими законами, конкуренция базируется на качестве продукции и её себестоимости. Косыгин, похоже, хотел нащупать оптимальный баланс между централизмом и плановостью и самостоятельностью отдельных предприятий.

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): Прискорбный итог полностью на совести партийно-советского руководства

Я так и не понял того, что Камиль постоянно про ответственность партийно-советского руководства вспоминает. Разве это кто-то отрицает? Вроде бы уже всё, все поняли и согласились, что партийно-советское руководство допустило ошибки, даже какие-то из них были сделаны намеренно. Да, всё так, но зачем постоянно этим трясти? Может быть, пора уже и разбор сделать, что именно было сделано неправильно? И в этом смысле критики косыгинской реформы указывают, что коренная ошибка, не совместимая с социализмом, -- это введение капиталистического принципа прибыли в социалистическое производство. Ты, Камиль, согласен или не согласен с тем, что это и есть та коренная ошибка, которая привела к реставрации капитализма? Если не согласен, то поясни:

Является ли, по твоему мнению, или не является принцип получения финансовой прибыли как цели производства вводом капиталистического принципа?
Совместим ли, по твоему мнению, принцип получения финансовой прибыли как цели производства с принципами социалистического производства? Этот же вопрос иначе: возможно ли сохранение и развитие социализма, если цель производства капиталистическая?
Какие, по твоему мнению, были причины реставрации капитализма в СССР?

Попробуй, Камиль, ответить на эти вопросы.

Камиль Абэ писал(а):
А внедрение ещё и конкуренции, полностью делает экономику КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ.
А разве тов.Сталин сам не ставил ведущих конструкторов вооружений (и заводов за их спинами) в условия конкуренции?

Камиль, ты "не заметил" слова "ещё". Конкуренция за прибыль (прибыль ещё и конкуренция) делает экономику капиталистической, а конкуренция за лучшую продукцию сохраняет экономику социалистической. Так что апелляция к "тов. Сталину" не корректна

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«А разве тов.Сталин сам не ставил ведущих конструкторов вооружений (и заводов за их спинами) в условия конкуренции?»
Не ставил. Это было соревнование, а не конкуренция.

Не вижу ответов на ранее заданные вопросы.

«Косыгин, похоже, хотел нащупать оптимальный баланс между централизмом и плановостью и самостоятельностью отдельных предприятий.»
Тоже самое, где ответы на вопросы? В чем должны были состоять реформы?

Ефремов.

Трижды высоко-образованный Дважды-Коба, не надо наводить тень на плетень. Реформы Косыгина ни в чём не противоречили Основному закону социализма. В этом законе изложена и цель и средства социалистической экономики. Поэтому ваши вопросы как раз и наводят тень... Третий вопрос, конечно, уместен. И опять мы должны посмотреть на партийно-советское руководство. Рыба гниёт с головы.

kobakoba2009 писал(а): Камиль, ты "не заметил" слова "ещё". Конкуренция за прибыль (прибыль ещё и конкуренция) делает экономику капиталистической, а конкуренция за лучшую продукцию сохраняет экономику социалистической. Так что апелляция к "тов. Сталину" не корректна

Конкуренция за прибыль (ваше открытие?) Да такая, с позволения сказать, "конкуренция" возможна только за "железным занавесом" и в условиях тотального дефицита. Такой "капитализм" просто не может выжить "на семи ветрах". А надо бы обращаться и к Сталину и к Ленину, если уж других авторитетов у нас нет.

Камиль Абэ писал(а): Реформы Косыгина ни в чём не противоречили Основному закону социализма.

Как раз противоречат. Сталин говорил:

Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники

А далее уточнял свою мысль:

Следовательно: вместо обеспечения максимальных прибылей, – обеспечение максимального удовлетворения материальных и культурных потребностей общества;

А реформа Косыгина предусматривала стремление предприятий к получению максимальной прибыли. Кроме того эта реформа расширяла действие товарных отношений на сферу государственных предприятий.

Тов.Мормон, где в официальных документах реформы Косыгина провозглашено, что целью экономики становится обеспечение максимальных прибылей?