Марксизм

Евгений-Бур

Iskander, сентенция про "нового человека" для данного форума не нова.
А во-вторых, "Бытие ограничивает сознание".

Ктулху

Iskander писал(а): В Манифесте заложена ошибка:

Искандер, вы заблуждаетесь.
К пролетариату неприменима обычная логика - только диалектическая.
Это раньше рабов из экономических соображений превращали в сервов, а потом в крепостных - сажали на землю и обязывали оброком и батрачеством. Оказывалось выгоднее. Так рабовладельцы постепенно превращались в феодалов.
Потом крепостных освобождали, чтобы получить свободную рабочую силу для фабрик и заводов. Так феодалы преобразовывались в капиталистов.
А вот при переходе к социализму аналогично поступить нельзя было. Сперва требовалось сделать рЭволюцию. Разрушить все до основанья, и начать с чистого листа[*][/color]. Так требовала диалектическая логика[*][/color].
Потом, по мере укрепления социализма, когда классы иксплуататоров (помещики и капиталисты) были ликвидированы путем национализации их собственности, борьба с ними лишь ужесточилась, а не прекратилась как того требовала обычная логика. Диалектическая логика требовала обратного.
Короче, учите диалектику, дорогой Искандер.
Но помните, что в Манифесте не может быть никаких ошибок. Ошибки и искажения лишь в Библии и в Коране.

[*] Предупреждение: нарушение п. 10 правил форума.
Ефремов.[/color]

Iskander писал(а): "В контакте" попалась интересная сентенция - https://vk.com/wall-114843904_1823?reply=1900

Автор сентенции – Вадим Кочергин, выпускник Рижского высшего военно-политического училища им. им. Маршала Советского Союза С.С.Бирюзова ( примерно 1984-85 г.г.), ныне ИП в г.Жабинка Брестской области , любитель древности («Славянское вече», « Родовое вече Руси»).

В Манифесте заложена ошибка:
- вопреки самому учению, классики марксизма-ленинизма утверждали, что развитие социально-экономических формаций и соответственно человечества идёт через развитие производительных сил, которые находятся в системе производственных отношений.

Автор решил поправить классиков марксизма-ленинизма в том, что их утверждение о том, что развитие социально-экономических формаций … через развитие производительных сил противоречит самому учению ( надо полагать марксизму-ленинизму). Похоже, что автор не совсем ясно понимает соотношение производительных сил и производственных отношений. Для него производительные силы находятся в подчинённом положении от производственных отношений (находятся в системе) Однако всё у классиков с точностью до наоборот: уровень развития производительных сил определяют характер производственных отношений. Автор не учёл следующего: есть прямая связь – влияние производительных сил на производственные отношения, а есть и обратная связь (связи) – влияние производственных отношений на производительные силы. Вот этого-то автор и не учёл. Цель написания Манифеста – постановка перед пролетариатом и выразителем его интересов коммунистической партией цели: свержение капиталистического порядка. А анализу производительных сил капиталистической формации посвящён «Капитал» и другие экономические труды Маркса и Энгельса (Ильич дальше развил их экономическое учение), Так что классовая борьба - это обратная связь во взаимоотношении производительных сил и производственных отношений. Вспомнил бы автор о базисе и надстройке. Тогда бы он увидел бы и ещё один немаловажный аспект обратной связи: влияние (даже вмешательство) государства в экономику. Таковым является и политика глобализации.

Так что не в «Манифесте» заложена ошибка, а автор не понял мыслей основоположников. Вот Энгельс писал:

Основная мысль, проходящая красной нитью через весь "Манифест", мысль, что экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории; что в соответствии с этим (со времени разложения первобытного общинного землевладения) вся история была историей классовой борьбы, борьбы между эксплуатируемыми и эксплуатирующими, подчиненными и господствующими классами на различных ступенях общественного развития, и что теперь эта борьба достигла ступени, на которой эксплуатируемый и угнетенный класс (пролетариат) не может уже освободиться от эксплуатирующего и угнетающего его класса (буржуазии), не освобождая в то же время всего общества навсегда от эксплуатации, угнетения и классовой борьбы

Ф.Энгельс. Предисловие к немецкому изданию 1883 года

Вот здесь автор не заметил, что для основоположников отправным пунктом является экономическое производство. ( Я исхожу из того, что автор внимательно читал «Манифест»)

Так и коммунистический способ производства должен был вначале доказать, что он эффективнее капиталистического.
А вместо этого нам сказали, что основой смены общественно-экономических формаций служит классовая борьба и мы возьмём сторону пролетариата и построим коммунизм.
Это абсурд! Потому как внутри старого строя каждый класс находится в плену идеологий этого строя. И если мы становимся на позицию пролетариата, значит мы становимся на позицию администрации, которая командует этим пролетариатом. Значит, кроме административного строя мы ничего не построим. Поэтому и получилось, что разработали правильную теорию научного коммунизма и вооружили ею Народ. А власть вооружили идеей, что всё надо экспроприировать, все средства труда сконцентрировать в руках вот этой административной команды и она уже будет вести вперёд. Они не понимали, что главное - это создание нового ЧЕЛОВЕКА, через развитие Производственных Отношений.

Такое ощущение что у автора смешались в кучу кони , люди… Ильич чётко представлял, что к победе пролетариат подойдёт только под руководством пролетарской партии. Его учение о пролетарской партии было творческим развитием идей «Манифеста». Октябрь 17-го доказал ленинскую правоту. И естественно, что в апреле 18-го года Ильич заявил: «Мы Россию отвоевали — у богатых для бедных, у эксплуататоров для трудящихся. Мы должны теперь Россией управлять». Мы – это партия большевиков. Да, управление – дело сложное. О тех подводных рифах Ильич предупреждал партию в своих последних статьях и письмах. Прискорбно, что многие дельные советы были пропущены мимо ушей…

Ктулху писал(а): А вот при переходе к социализму аналогично поступить нельзя было. Сперва требовалось сделать рЭволюцию. Разрушить все до основанья, и начать с чистого листа[*]. Так требовала диалектическая логика[*].

Насколько я понял, обиделся на Вас, ужасный Ктулху, тов. Ефремов за искажение смысла "Интернационала". Там речь шла о разрушении мира насилья до основания (то есть о смене характера производственных отношений, надстройки). А у Вас - "всё до основания" - это, надо полагать, вы ведёте речь об уничтожении и базиса и надстройки. Вот этого то совсем не требовала диалектическая логика. И сарказм Ваш мне показался не очень уместным. А уж о Библии и Коране... Уж, на всякий случай не поминали бы...

Евгений-Бур писал(а): Iskander, сентенция про "нового человека" для данного форума не нова.
А во-вторых, "Бытие ограничивает сознание".

А это, Евгений, у кого как: у одних - определяет, у других - ограничивает: Рождённый ползать, летать не может...

Ктулху

Камиль Абэ писал(а): уровень развития производительных сил определяют характер производственных отношений

Камиль, вы специально наделали столько ошибок и столь криво расставили слова в предложениях, чтоб замаскировать причинно-следственные связи?

Камиль Абэ писал(а): речь шла о разрушении мира насилья до основания (то есть о смене характера производственных отношений, надстройки). А у Вас - "всё до основания" - это, надо полагать, вы ведёте речь об уничтожении и базиса и надстройки.

Откуда сие видно? Нелогичное умозаключение. Если уж до основания - так до основания, до последнего, как говорится, гвоздя. А как иначе?
Но я рад, что текст "Интернационала" вам знаком. В отличие, надо полагать, от некоторых других посетителей форума.

Насчет замечания Бура: не знаю, что лучше - ограничивать или определять.
Представляется, что когда определяет, то не столь фатально. Не столь предопределено. Всегда есть возможность обойти ограничение.

Ктулху писал(а): Если уж до основания - так до основания, до последнего, как говорится, гвоздя. А как иначе?

До основания - это касается производственных отношений, касается надстройки: системы эксплуатации, государственного управления,армии , полиции и т.д, А зачем же разрушать базис: заводы и фабрики, транспорт и т.д. ? После окончания Гражданской войны первоочередной задачей стояло восстановление разрушенных войной заводов, фабрик, транспорта...

"Марксизм и слухи о его смерти"

Евгений-Бур

Ктулху, блестяще!!!

Евгений-Бур

Камиль Абэ писал(а): А это, Евгений, у кого как: у одних - определяет, у других - ограничивает: Рождённый ползать, летать не может...

лично мне не так смешно.
Надеюсь, вы не причисляете эскимосов и африканских аборигенов к рождённым ползать?
Одним не представляется пустыня, другим -- лёд, как минимум.
Очень хотелось бы посмотреть, пусть это и жестоко, на племена европейцев, американцев, марксистов-атеистов, помещенных в их условия безо всяких железностей, гаджетов и прочих достижений ума, блин. А также на уровень цивилизационности их системы через хотя бы год-другой, если выживут.
----------
Классовая борьба и материя -- пыль, Сознание -- всё!

Вот вы сами и доказали правильность формулы "бытие определяет сознание" . Помести вас, такого выскосознательного в условия (бытие) эскимосов или бушменов и через месяц
будете прыгать с ветки на ветку. В строгом соответствии с фактическим бытием.