Социализм или капитализм?

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Допустим, что более 90% продукции определяется потребностью промышленности.»
Я сказал: «Более 90% продукции определяется потребностью промышленности, медицинскими и социальными нормами.»

«А 10% - это товары народного потребления, продовольствие, медицина, образование , услуги .. Так?»
Не так.
10% это товары и услуги, без которых цивилизация не пострадает: «кружевные трусики».

Ефремов.

Евгений-Бур

Ефремов писал(а): 10% это товары и услуги, без которых цивилизация не пострадает: «кружевные трусики».

мысль не нова: не знаю ни одного марксиста, который бы это отрицал. Но не марксистами едиными...
История не знает ни одной цивилизации, которой бы не требовались «кружевные трусики» в исполнении, соответствующем текущему состоянию. История не знает ни одной низшей цивилизации, которая была бы способна устоять перед трусиками/бусами.
Цивилизация, игнорирующая трусики, загибается. Правда, статистика тут мала -- всего лишь одна... игнорировала... внешне... показно...
Но кому-то достаточно чужого летального опыта, кому-то хочется отлетать самому. ...ещё раз
---------
Именно поэтому Рынок -- величайшее достижение человечества безо всяких преувеличений.
Рынок -- механизм достижения компромисса между разнообразными интересами Цивилизованных Личностей в процессе использования ресурсов.
Я не против того, чтобы Мормон посвятил свою жизнь каменоломне, Ефремов изобретательству, кто-то производил большегрузы, кто-то валил лес...
Я не против лишь при одном единственном условии: конкретно каждому из них этого хочется, это -- их потребность, занимаясь этим, они обретают хотя бы личное удовлетворение.
и Я -- категорически против, чтобы они занимались этим, если это -- необходимость. При этом хотелось бы знать, чего им хочется не по принуждению.
Рынок -- Высшая Лига. Там нет места ни напёрсточникам, ни силовикам.
Рынок -- сетевая Игра интеллектов. От каждого по способностям.
------
План?
И кто планирует меня? ...? ...? ...? Все вместе? Здесь вместо многоточий ники плановиков.
Уважаемые товарищщи!
Я не планирую планировать вас! Я не планирую нагибать вас своим планом. Я хочу, чтобы вы спокойно и внятно высказали свои личные желания Системе под названием Рынок. Я хочу, чтобы каждый имел возможность высказывать свои желания Рынку, свои способности, после чего мы бы цивилизованно решали общие вопросы.

Евгений-Бур писал(а): Правда, статистика тут мала -- всего лишь одна...

Из всего множества букф, которые вы здесь написали это единственная здравая мысль.
Но вы упустили из виду один факт: рынок в том виде, который мы наблюдаем много раз загибался в борьбе с феодализмом, пока не стал на сегодняшний день основной ОЭФ. Такая же участь ждёт и рыночные отношения. Рано или поздно они (рыночные отношения) то же загнуться, да уже и загибаются.
А всё что вы написали мы уже слышали в конце врсьмидесятых, начале девяностых из уст таких великих рыночников, как Чубайс, Е.Гайдар, Яавлинский и прочих.

Евгений-Бур писал(а): Я не против лишь при одном единственном условии: конкретно каждому из них этого хочется, это -- их потребность, занимаясь этим, они обретают хотя бы личное удовлетворение.

У меня к вам вопрос. Вам кто - нибудь указывал, какую вам выбрать профессию или род деятельности во время СССР? Или вы были вольны в своём выборе?
Да кстати вы поняли для чего нам нужно было строить Днепрогэсы?

Евгений-Бур

Мормон писал(а): У меня к вам вопрос. Вам кто - нибудь указывал, какую вам выбрать профессию или род деятельности во время СССР? Или вы были вольны в своём выборе?

Это единственный плюс, впрочем, и в любой капстране никто не навязывает род деятельности.
Оно, конечно, приятно, что дают возможность выбора между расстрелом, виселицей или гильотиной.
Меня никто не спрашивал: чего, мил человек, ты желаешь взамен твоего общественно полезного труда.
Разницу чувствуете?
---------

Мормон писал(а): Но вы упустили из виду один факт: рынок в том виде, который мы наблюдаем много раз загибался в борьбе с феодализмом

Рынок никогда не загибался, он был и при феодализме, и при плановом социализме.
Рынок умрёт вместе с человеческой цивилизацией.

Евгений-Бур писал(а): ... впрочем, и в любой капстране никто не навязывает род деятельности.

Ну сколько можно врать?

Евгений-Бур писал(а): Меня никто не спрашивал: чего, мил человек, ты желаешь взамен твоего общественно полезного труда.

Опять врёте. Вы за свой общественно полезный труд получали заработную плату, на которую вы могли приобрести все, что хотели, соразмерно сумме заработанных денег, из того, что предлагала промышленность. А если промышленность не выпускало ваши хотелки, то вы могли обратится во всевозможные ателье.

Евгений-Бур писал(а): Рынок никогда не загибался, он был и при феодализме, и при плановом социализме.
Рынок умрёт вместе с человеческой цивилизацией.

Вы путаете рыночные отношения с базаром.
Так что там с Днепрогэсами? Нужно было их строить?

Евгений-Бур

Ктулху писал(а): А критерий оптимальности - количество затраченных на сие трудодней.

я бы взял за критерий -- количество довольных жизнью. Соответственно, -- максимизируем.
А количество вложенных трудодней -- да, хоть все 24/7/365. Я -- счастлив и готов вкладывать в это всего себя.

olddead писал(а): А зачем живет православный?

благодарю за вопрос!
Мой вопрос был провокационным с ожидаемым результатом -- отсутствие ответа.
Я тоже не знаю ответа ни вообще, ни в частности.
Но! Здесь есть принципиальное НО, отличающее меня от марксистов: я не предлагаю никого планировать и тем более оптимизировать СВЕРХУ. Я предлагаю дать возможность каждому озвучить и реализовать свои планы с учётом своих возможностей и возможностей/желаний других участников рынка.

Евгений-Бур

Мормон писал(а): на которую вы могли приобрести все, что хотели

опять врёте (ваша любимая фраза).
Я хотел приобрести японский мотоцикл, чтобы покрасоваться перед девочкой, а потом Форд Эксплоэр, который видел до "революции" один раз в жизни перед гостиницей "Москва" с амерскими номерами. Эх, красавец...
Это слишком сложно, возьму попроще: что там у нас продавалось в Берёзках? Мне узнать так и не довелось.

Мормон писал(а): А если промышленность не выпускало ваши хотелки, то вы могли обратится во всевозможные ателье.

блин, и где вы были тогда, в те далёкие советские времена. Откуда ж мне простому советскому студенту знать, что всё чего нет на прилавках, а хочется, надо было искать в ателье. Те же мотики и эксплоэры с видиками, а также джинсы, киви, пармезан.

Мормон писал(а): Вы путаете рыночные отношения с базаром.

что значит путаю???
базар -- одна из ярких реализаций рынка. Самая динамичная, наглядная. Везде бы такое, но всякому блюду -- своя тарелка.

Мормон писал(а): Так что там с Днепрогэсами? Нужно было их строить?

ответа нет.
Никто рынка так и не реализовал (вы даже считать его не желали), поэтому нужность всего имеющегося -- под большим вопросом.
До сих пор разваливаем ненужное.
----------
Как раз сюда.
Госкомитет: Китаю нужно сокращать избыточные производственные мощности
кроме угольной и сталелитейной отраслей, переизбыток производственных мощностей существует в сфере цветной металлургии, производства строительных материалов.
Власти Китая ранее объявили о проведении так называемой реформы сферы предложения в промышленных секторах с переизбытком производственных мощностей, в которых предложение значительно превышает спрос. Эксперты отмечают, что эта политика уже привела к снижению цен, что, с одной стороны, удерживает низкий уровень инфляции, а с другой — ведет к банкротству предприятий и сокращению рабочих мест. Председатель КНР Си Цзиньпин заявил, что Китай выполнит все свои обязательства по сокращению избыточных мощностей в этих секторах.

В 2016 году власти Китая уже сократили производство стали на 65 миллионов тонн, а угля — на 290 миллионов тонн.

Источник: http://rusnext.ru/news/1488776721
--------
вот такие китайские днепрогэссы
Китай только-только построил промышленность и уже осознал, что пора бы не только остановиться, но и кое-что порушить.
А вы по-прежнему днепргэсами меряете экономику и готовы их строить, строить и строить.
Не, я понимаю, что при плановой экономике в этом Китае, никому бы и в голову не пришло понастроить такое количество производственных мощностей в стале-метало-строительном угле-литье. И инфляции бы не было, и сокращать никого бы не пришлось.
--------
Ефремов, я искренне отдаю Вам должное в Ваших трудах над Советами.
Ваш личный вложенный в это дело Труд -- весьма и весьма значителен.
Но это никому не нужно. Вы сами это чувствуете.
Может в перспективе? Как знать, может... Но в перспективе появятся новые крутые политики, которые нарисуют свой сценарий по свежему материалу с возможностью реализовать уже то на новом политическом рынке.

Евгений-Бур писал(а): Я хотел приобрести японский мотоцикл, чтобы покрасоваться перед девочкой...

Хотеть-то вы хотели, а заработали на на него?

Евгений-Бур писал(а): Это слишком сложно возьму попроще: что там у нас продавалось в Берёзках? Мне узнать так и не довелось.

В Берёзках продавались товары импортного производства, которые продавалисьдля советских людей заработавших законным путём иностранную валюту. Кто вам мешал зарабатывать валюту и узнать, что продавалась в Берёзках.

Евгений-Бур писал(а): Откуда ж мне простому советскому студенту знать,... Те же мотики и эксплоэры с видиками, а также джинсы, киви, пармезан.

Во первых, что вы имеете в виду под понятием мотики? Если мопеды, то в магазинах свободно стояли мопеды. Во вторых те же видики во времена вашей студенческой молости были не доступны подавляющему большинству населению Земли. Что касается джинсов, то тут без проблем, на любезном вашему сердцу базаре их было валом, любых фасонов. Киви? А что киви в Союзе росло? Пармезан? Он выпускается только в Италии. В СССР выпускался аналог пармезана-сыр "Советский"-вполне себе доступный.

Евгений-Бур писал(а): До сих пор разваливаем ненужное.

Например разваливали-разваливали авиационную отрасль, а теперь восстанавливают, разваливали - разваливали сельское хозяйство, а теперь восстанавливают, разваливали - разваливали фармацевтику, а теперь то же восстанавливают. Ещё примеры нужны?

Евгений-Бур

Мормон, разговор гороха со стенкой: лишь хоть что-нибудь .... эээээээ.... выдуть.

Мормон писал(а): Кто вам мешал зарабатывать валюту

советская власть: она платила мне зарплату не дряблой валютой, а твёрдым рублём. Правда, у твёрдого рубля были серьёзные минусы с точки зрения покупательной способности в сравнении с дряблой валютой. Но... решал не я, не трудящиеся, а Органы, Госплан и т.п. -- кому и чем платить, кому, что и где можно покупать, а кому -- вонючую соску.

Мормон писал(а): В СССР выпускался аналог пармезана-сыр "Советский"-вполне себе доступный.

Правда?
Знаете ле, я предпочитаю САМ принимать решения по поводу аналогов. Не возражаете?

Мормон писал(а): Что касается джинсов, то тут без проблем, на любезном вашему сердцу базаре их было валом, любых фасонов.

опять врёте.
И что, мне надо было, стоя на картонке, снимать одни штаны перед всем честным народом, надевать другие, а тётя-"продавец" держала бы в руках круглое косметическое зеркальце, в котором бы я пытался узреть себя целиком.
Предлагаемое вами -- дикость, за которую нас собственно и "уважали", что на зап. Украине, что в Прибалтике, что за рубежом.

Мормон писал(а): А что киви в Союзе росло?

а космос, в который летали, он в СССРе был? а чай индийский, а кофе...
Звиздец

Мормон писал(а): Например разваливали-разваливали авиационную отрасль, а теперь восстанавливают............

именно так!!!
увы, ваша "экономика" не подлежала поддержанию и трансформации. большей частью, только уничтожение и -- новострой.
в своё время я работал в одной из высоко технологичных отраслей. мой вклад был нулевым, а зарплата вполне достойной. в этом я был не одинок. я до сих пор не могу понять, на чём держалась отрасль.

kobakoba2009

Евгений-Бур писал(а): с учётом своих возможностей и возможностей/желаний других участников рынка

А как ты учтёшь
возможности/желания других участников рынка? Это был первый вопрос. А второй вопрос такой: когда ты учтёшь возможности/желания других участников рынка, то чем твой план действий будет отличаться от Госплана? Неужели только тем, что в отличие от Госплана ты будешь изображать Попандопуло на свадьбе в Малиновке?

Евгений-Бур писал(а): Но... решал не я, не трудящиеся, а Органы, Госплан и т.п. -- кому и чем платить, кому, что и где можно покупать, а кому -- вонючую соску.
...
Знаете ле, я предпочитаю САМ принимать решения по поводу аналогов. Не возражаете?

Я не понял: ты учёл или не учёл возможности/желания других участников рынка? -- чтобы вот так с бодуна "предпочитать САМ принимать решения по поводу аналогов"?