Договор о ненападении (1939)

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Леонард
Леонард писал(а):Гитлер действительно напал бы на Польшу в любом случае. Англия и Франция поляков уже давно пожертвовали ради того, чтобы Германия и СССР столкнулись между собой. Скорей всего и Англия и Франция объявили бы войну Германии, после нападения на польшу. Но опять таки воевать не стали бы. Они бы нашли бы обязательно какой нибудь нейтральный вариант, чтобы внушить Гитлеру свою неагрессивность, чтобы тот мог напасть на СССР не беспокоясь о западном фронте.
Спасибо. Вы вкратце, но добросовестно пересказали содержание официальной советской версии, «маленьким» дефектом которой является – полное отсутствие вразумительного ответа, на простой и вполне резонный вопрос: А зачем вообще Англия и Франция объявляли войну Гитлеру, если - поляков уже давно пожертвовали ради того, чтобы Германия и СССР столкнулись между собой?
Это что – «наиболее верный метод подталкивания» (объявление войны в тылу у сражающейся армии)? Без него – «никак не обойтись», или «ничего лучшего пока не придумано», да…?
Леонард писал(а):умиротворение фашизма происходило только с одной целью стравить с СССР.
Вы не находите чуток нескладной теорию, согласно которой умиротворение фашизма происходило – ровно до тех пор, покуда этот фашизм не вломился, как раз в ту страну, из которой его можно было бы стравить с СССР?
Куда ж его «травили»-то, если не в Польшу? :hi_hi_hi:
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Критик
Критик писал(а):23 августа 1939, заключен пакт.
1 сентября начинается вторжение немцев в Польшу.
Далее элементарно, нужно только выяснить, готовил Гитлер нападение на Польшу до заключения пакта, или до выхода переговоров на финишную прямую.
Это нам с вами не поведает – ни о чём. Ежу понятно, что подобные планы за неделю не пишутся, и уж тем более, не готовятся к исполнению. Как правило, это – не одного месяца дело, даже..
Но сам факт написания (и даже весьма активной подготовки), ещё не повод считать, что такой план – непременно будет введён в действие (вопреки всему, просто потому, что над ним много работали, не взирая на реально сложившуюся дип.ситуацию и т.п.).
Отнюдь.
Самый яркий и близкий пример тому – «See Lowe», ради подготовки и реализации которого были не просто – вороха бумаги исписаны, но – тысячи пилотов и самолётов угроблены в небе над Англией.
И ничего.
Момент не вызрел – план лёг на полку, в ожидании лучших времён.
Повторяю, это – не единственный пример, просто – наиболее показательный.
Критик писал(а):Русские допускают разгром Польши{46}, но интересуются, как будет обстоять дело с [Западной] Украиной.
Прим. 46 Это не соответствует действительности.
Должен отметить, что у Вас довольно экзотические представления о «действительности».
Ведь,– именно что в действительности, русские не только допускали, но даже и - поучаствовали в разгроме Польши. Как раз из интереса к Западной Украине в т.ч.
Критик писал(а):47 Из этого видно, что все расчеты гитлеровского руководства строились на том, что в случае нападения Германии на Польшу западные державы останутся в стороне.
Выходит - обсчиталось маленько гитлеровское руководство, не остались в стороне западные державы, хорошо хоть, что (на гитлеровское счастье) СССР повёл себя в самом лучшем виде, так что враждебное поведение Запада – не стало для фашистов большой проблемой.
Критик писал(а):На мой взгляд вполне очевино, что наличие или отсутствие пакта, не особо влияло на ход мыслей и планы Гитлера.



Но ради пакта, Гитлеру пришлось пойти на уступки и причем не малые.
Вас ничего в этих двух фразах не настораживает? ;;-)))

А меж тем они обе – прямо из одного и того же постинга.
И следует из них, какбэ, что: Гитлер пошёл на уступки и причем не малые, ради подписания документа, который не особо влиял на его ход мыслей и планы.

И это - норма. Такие очевидные нескладушки у сторонников фашистско-коммунистического договора случаются довольно часто, вот и Вас чаша сия не миновала прямо сразу, далеко не заходя…
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Критик
Критик писал(а):Советское правительство внесло на переговорах с Англией и Францией конкретный проект соглашения. В нем, в частности, говорилось...
...что СССР готов выставить против агрессора в Европе 136 дивизий, 5 тысяч тяжелых орудий, 9 - 10 тысяч танков и 5 - 5,5 тысяч боевых самолетов.

В самом начале военных переговоров глава советской военной миссии Ворошилов сформулировал кардинальный вопрос переговоров. Поскольку СССР не имел с Германией общих границ, то участие России в войне было возможно только на территории соседних с ним государств, прежде всего, Польши и Румынии.

Советская военная миссия заявила, что без положительного решения этого вопроса все начатое предприятие о заключении военной конвенции между Англией, Францией и СССР, заранее обречено на неуспех.
Источник рекомендован автором темы: http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/ ... goda.shtml

Проще говоря, позиция СССР накануне Войны такова: Либо запад соглашается на пропуск наших танковых лавин в Европу, либо мы об этом с Гитлером договоримся. Ну и договорились, цена этих договорённостей - прекрасно известна…
Критик писал(а):В документах ясно сказано, что СССР в одну калитку решать европейский вопрос за Англию не намерен. И уж тем более, когда Польша не дала согласие на проход наших войск, и когда Англия также прокатила это вопрос.
Однако же, в действительности, СССР – прямо таки ломился в эту калитку, чтобы поскорее повоевать с Гитлером. Только вот - зачем оно нам было надо, а…?
Предлагают сэры, паны и мусью нам заключить антигитлеровский договор, но пропускать наши войска в Европу, при этом, хоть тресни – не хотят!
Ну, и что в том за беда, позвольте узнать? Не хотят пускать – да и не надо, пусть обходятся без нас, была бы честь предложена…
Зато товарищ Гитлер будет знать, что после вторжения в Польшу он не только на западе получит войну, но и на востоке тоже. А это Германии – кердык, по любому (участникам ПМВ это было абсолютно понятно). Вот и пусть чешет репу, чего он в той Польше позабыл, вообще, и стоит ли за ради этого самим существованием Рейха рисковать…
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Критик писал(а):А чем он занимался с 22 июня 1941 года?
Громил Красную армию, нисколечко о своих европейских тылах не беспокоясь, так как Второго (или "первого"?! – короче, другого) фронта там - не имел.

Ссылка по теме:
Большая советская энциклопедия
Второй фронт
Второй фронт во 2-й мировой войне 1939—45, фронт вооружённой борьбы против фашистской Германии, который США и Великобритания открыли 6 июня 1944 вторжением своих войск в Северо-Западную Францию. Проблема В. ф. существовала с момента нападения фашистской Германии на СССР 22 июня 1941 (см. Вторая мировая война 1939—45). Открытие В. ф. на З. было необходимо для отвлечения значительных сил немецко-фашистских войск с главного советско-германского фронта и достижения быстрейшей победы союзников по антифашистской коалиции. Однако правящие круги США и Великобритании в соответствии с их политикой, направленной на взаимное истощение СССР и Германии и создание условий для установления своего мирового господства, затягивали открытие В. ф. Вместо этого англо-американское командование в ноябре 1942 высадило войска в Северной Африке, в июле 1943 — в Сицилии, а затем в Южной Италии. Эти действия по существу не означали открытия В. ф. и отвлекали незначительные силы противника.
Благодаря Пакту Гитлер получил возможность громить своих противников поочерёдно, и без оглядки на тылы. Именно этим и объясняется почему - Гитлеру пришлось пойти на уступки и причем не малые. Видимо, в понимании Гитлера - оно того стоило...
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Шереметьев И

Можно Вас попросить вначале ответить на вопросы заданные в сообщении:
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=12304#p12304
Прекратил бы Гитлер экспансию, если бы не заключил пакт с СССР?
Как бы Гитлер поступил в долговременном периоде времени не заключив пакта с СССР?


В зависимости от ответа на эти вопросы можно будет решать о направлении дальнейшего разговора. И о возможности ответа на Ваши вопросы.

Ефремов.
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Критик
Критик писал(а):Таким образом, расчет того, что СССР не вступит в войну, просто напросто получил документальное подтверждение.
И снова удивляюсь Вашим представлениям о «действительности».
Как это «не вступит», если как раз благодаря Пакту СССР в неё и вступил, аккурат 17.09.39?!

Критик писал(а):Вам осталась самая малость, найти доказательство крови из этого самого носа. Или на худой конец приказа, без пакта не начинать.
Так ведь – в действительности так и было: Без Пакта приказа начинать не было.
Критик писал(а):
Гитлер прекрасно понимает, что "второго Мюнхена" быть не может, и если что , воевать придется на два фронта. Поэтому вносятся коррективы - любой ценой заключить мирный договор.
Ищем подтверждение. Ага?
Лучше всего они находятся всё там же. В действительности.
Никакие дип.ухищрения Гитлера – уже не канали, после того, что он сделал с мюнхенскими соглашениями, именно это и привело к непосредственному началу ВМВ.
Критик писал(а):СССР не страна агрессор. Это очень мирная страна.
Не понял, это – шутка такая, что ли…?! :sh_ok:
Этот «не агрессор» в 1939-1940 г.г. впёрся с оружием на территории всех своих европейских соседей.
Не странновато ли такое поведение, для «очень мирной страны»?!

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html
Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с "пацифизмом", со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало.

"Ленинизм учит, — писал Щербаков, — что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку — СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть"
Это ещё про Финляндию скромно промолчал т.Щербаков, доморощенный "министр пропаганды" из "очень мирной страны"...
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Ефремов
Ефремов писал(а):В зависимости от ответа на эти вопросы можно будет решать о направлении дальнейшего разговора. И о возможности ответа на Ваши вопросы.
Но у меня нет, лично к Вам – никаких вопросов, извините. Так что направление можете выбирать – на собственный вкус.
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Критик »

Но сам факт написания (и даже весьма активной подготовки), ещё не повод считать, что такой план – непременно будет введён в действие (вопреки всему, просто потому, что над ним много работали, не взирая на реально сложившуюся дип.ситуацию и т.п.).

Вы приводите документы подтверждающие Ваш тезис, и вопрос снимается. А если нет, то считайте что я Вас вежливо выслушал.
.
Самый яркий и близкий пример тому – «See Lowe», ради подготовки и реализации которого были не просто – вороха бумаги исписаны, но – тысячи пилотов и самолётов угроблены в небе над Англией.

Ага, они туда летали исключительно гробиться. Десантные суда были собраны, войска были перекинуты?
И ничего.
Момент не вызрел – план лёг на полку, в ожидании лучших времён.
Повторяю, это – не единственный пример, просто – наиболее показательный
.
Типичная отвлекающая операция.
Критик писал(а):Русские допускают разгром Польши{46}, но интересуются, как будет обстоять дело с [Западной] Украиной.
Прим. 46 Это не соответствует действительности.
Должен отметить, что у Вас довольно экзотические представления о «действительности».

Вы поинтересуйтесь что было к этому моменту с Польшей. Прочтите заявление нашего правительства, и обратите внимание, что называется западная украина, а не восточная польша.
Критик писал(а):47 Из этого видно, что все расчеты гитлеровского руководства строились на том, что в случае нападения Германии на Польшу западные державы останутся в стороне.
Выходит - обсчиталось маленько гитлеровское руководство, не остались в стороне западные державы, хорошо хоть, что (на гитлеровское счастье) СССР повёл себя в самом лучшем виде, так что враждебное поведение Запада – не стало для фашистов большой проблемой.

Читаем внимательно с начала. И вспоминаем что такое странная война.
Вас ничего в этих двух фразах не настораживает? ;;-)))

Нет. Третий раз пишу. Приводите документ, в котором говорится о прямой зависимости от заключения пакта, и нет вопросов.
И следует из них, какбэ, что: Гитлер пошёл на уступки и причем не малые, ради подписания документа, который не особо влиял на его ход мыслей и планы.
Назовите, что пакт изменил в планах гитлера.
И это - норма. Такие очевидные нескладушки у сторонников фашистско-коммунистического договора случаются довольно часто, вот и Вас чаша сия не миновала прямо сразу, далеко не заходя…
По барабану. Нет документов, нет разговора.
Проще говоря, позиция СССР накануне Войны такова: Либо запад соглашается на пропуск наших танковых лавин в Европу, либо мы об этом с Гитлером договоримся. Ну и договорились, цена этих договорённостей - прекрасно известна…
Документ где?
Благодаря Пакту Гитлер получил возможность громить своих противников поочерёдно, и без оглядки на тылы. Именно этим и объясняется почему - Гитлеру пришлось пойти на уступки и причем не малые. Видимо, в понимании Гитлера - оно того стоило...
Я немного упустил этот момент. У нас были договоры о взаимопомощи с кем то из Европейских стран, или был сформирован антигитлеровский блок? Нет проблем, назовите. Если не сможете, извиняйте. И с пактом и без, Гитлер бы громил всех поочередно.
Однако же, в действительности, СССР – прямо таки ломился в эту калитку, чтобы поскорее повоевать с Гитлером. Только вот - зачем оно нам было надо, а…?
Правда? Вы это где прочитали?
Предлагают сэры, паны и мусью нам заключить антигитлеровский договор, но пропускать наши войска в Европу, при этом, хоть тресни – не хотят!
Только потом выясняется, что их делегация не имеет соотвествующих полномочий.
Ну, и что в том за беда, позвольте узнать? Не хотят пускать – да и не надо, пусть обходятся без нас, была бы честь предложена…
Что собственно и произошло.
Зато товарищ Гитлер будет знать, что после вторжения в Польшу он не только на западе получит войну, но и на востоке тоже. А это Германии – кердык, по любому (участникам ПМВ это было абсолютно понятно). Вот и пусть чешет репу, чего он в той Польше позабыл, вообще, и стоит ли за ради этого самим существованием Рейха рисковать…
В ПМВ воевали. А здесь стояли на границе. Отчего должна сдаться Германия, совершенно непонятно. А потом слились за две недели. И только Вам понятно :-)
Этот «не агрессор» в 1939-1940 г.г. впёрся с оружием на территории всех своих европейских соседей.
Не странновато ли такое поведение, для «очень мирной страны»?!
Правда? Весь в внимании.
Так ведь – в действительности так и было: Без Пакта приказа начинать не было.
Я вам должен поверить на слово? Смешно :-)
Как это «не вступит», если как раз благодаря Пакту СССР в неё и вступил, аккурат 17.09.39?!
Странно, а я думал что мы с Германией 22 июня 1941 воевать стали. А тут вон как веселая версия.

Ребят, я вообще для чего Вам документы вывешиваю. Вы попробуйте все таки прочесть, что там написано.
Фюрер не позволит, чтобы исход англо-франко-русских переговоров о пакте оказал влияние на его волю в деле радикального разрешения польского вопроса. Германо-польский конфликт будет разрешен Берлином как при условии успешного, так и безуспешного исхода переговоров о пакте.
Читать до тех пор пока не дойдет смысл написанного.
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Леонард »

Шереметьев И. писал(а): Вы не находите чуток нескладной теорию, согласно которой умиротворение фашизма происходило – ровно до тех пор, покуда этот фашизм не вломился, как раз в ту страну, из которой его можно было бы стравить с СССР?
Куда ж его «травили»-то, если не в Польшу? :hi_hi_hi:

Этот чуток исправляется тем, что Франция и Англия будучи союзниками Польши, так и не начали боевых действий против Германии, после того как объявили ей войну... Это значит, что план не ограничивался Польшей...
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Леонард »

Запись с радио Русской Службы Новостей, передача "Сослагательное наклонение". Участники: Алексей Исаев, Юрий Цурганов, Игорь Чубайс...


http://www.rusnovosti.ru/upload/content ... neniie.mp3
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
Ответить