Договор о ненападении (1939)

[Felix4]

До тех пор, пока с Вашей стороны не будет приведен хоть один источник, в котором бы говорилось о том, что в случае не заключения пакта, нападение на Польшу отменяется, разговаривать нам больше не о чем. Вот собственно и все.

Зачем же отказываться от дискуссии таким некрасивым способом. На самом деле я приводил Вам достаточное количество источников, всключая Вас самого, в которых прямо или косвенно связывается "пакт" и боевые действия против Польши. Вы ведь, собственно тоже не привели никакого документа беспорно утверждающего, что в случае не заключения "пакта", нападение на Польшу все равно будет. У каждого есть свое мнение, в конце концов. давайте двигаться дальше. СССР не подписывает договор с Гитлером (собственно об этом тема) и нападает на Польшу. Действия западных союзников и действия СССР?

Перемирие с Японией кстати было заключено лишь 15 сентября, и сводить вооруженные силы Японии к одной армии, это смешно. Если не сильно подводит память.

Вы зры пытаетесь приписать вне Ваши тезисы. Вы, ошибочно, ИМХО, высказались, что на момент нападения Гитлера на Польшу Сталин воевал с Японией. Я указал на Вашу неточность, вот собственно и все, без каких либо попыток сводить вооруженные силы Японии к одной армии Если я , действительно сводил Халхин-Гольский конфликт как к упоминанию о всех вооруженных силах Японии, и указал неточную дату окончания боевых действий с Японией, укажите мне на это недоразумение.

Назовите, что в этих предложениях было неприемлемого)))) Пурги не надо.

15 августа начальник Генерального штаба Красной Армии Шапошников изложил на англо-франко-советских военных переговорах подробно разработанный советской стороной план военного сотрудничества трех держав. Он сообщил, что СССР готов выставить против агрессора в Европе 136 дивизий, 5 тысяч тяжелых орудий, 9 - 10 тысяч танков и 5 - 5,5 тысяч боевых самолетов.
Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал".

Это что, шутка, чтоли, новогодняя?
Мне даже стыдно это обсуждать, чесслово

Нет. А Вы и не сможете.

Ну надо же, Сам "Критик" сказал.

[Шереметьев И.]

Критик

Но.
Естественно мы с вами не станем зацикливаться, именно на этой точке несогласия, а продвинемся дальше, допустив для примера, что Гитлер – таки да: Был настолько отчаянный рубаха-парень, что всё одно полез бы воевать, даже имея громадные недружественные армии по обе стороны собственной географии.
И чего тогда…?

Я написал, что Гитлер был готов отказаться? Вы смысл слов улавливаете?

Нет, но дабы не циклиться именно на этом моменте, я готов допустить, что Гитлер – всё одно войну начал бы, даже не имея на то «карт-бланш» ни с запада, ни с востока.
Ну, допустим.
И что тогда с ним было бы, с бедолагою?

Вы мне приводите разведсводку, любое письмо, любую цитату Гитлера или ближайшего окружения, в котором говорится о том, что в случае если с СССР договорится не удасться, военная операция будет свернута. Нет документа, до свидания. Ваше мнение, которое ничем не подкреплено, меня абсолютно не интересует. Т.е. то, что позволит Вам утверждать о том, что без пакта не было бы войны.

Но я же привёл Вам нечто, гораздо лучшее, нежели разведсводка, либо письмо…- ссылку на реальную действительность, в которой не нашлось места войне, до тех пор пока не был заключён Пакт. Это – реальность, понимаете? Это – НЕ «мнение», и НЕ «суждение», а - просто так оно и было на самом деле, вот и всё.

Наличие миролюбивого пакта на востоке, вынудило его напасть на запад. А так бы он жил со всеми в мире.

И здесь Вы ошибаетесь. Наступать именно на запад, заставило Гитлера не наличие Пакта, а – уже имеющаяся на западе война. А пакт обеспечил Гитлеру, столь необходимые ему: спокойный тыл + поставки и транзит стратегических материалов. Он ему для того и нужен был, собс-но…

Повторяю. Вам осталось только назвать хотя бы одну страну из гитлеровской коалиции. И вопросов нет. Или проблемы какие?

Вопрос не ясен. Вот Вам ссылка, на всякий случай: http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% ... %B8%D1%8F/

Попробуйте уточнить, что именно Вы хотели узнать.

Дорогой мой. Вы правда считаете, что он это доносил до ушей нашей разведки? Бурная фантазия спокойно жить не дает?

Причём здесь «фантазия», если Вы сам лично цитировали именно такой разговор. Неужто позабыть успели?

Но для подтверждения тезиса о том, что далеко не все военные планы приводятся в действие - никаких «подтверждающих документов» не требуется.

Особенно когда польский был приведен

Не, не особенно, а просто - в любом случае.

А не на что))) Смысл Вашу фантазию тревожить?

Но это была не «фантазия», а правда (даже примером подкреплённая), вот на неё-то Вы и не нашлись, что возразить. Просто потому, что так - действительно бывает.

Именно в это время СССР, под разными предлогами аннексировал или оккупировал, полностью или частично, территории всех своих европейских соседей.
Что – никак не вяжется с лохматой байкой про «очень мирную страну». Вообще никак. Извините.

Называете страну, предлог, способ, и что именно аннексировал.

Тю, да Вы чё…, совсем чтоль Историей Отечества не интересовались, ранее…
Ну так, навскидку если, без претензий на полноту списка: г.Львов с окрестностями - оккупирован в ходе совместного с фашистами разгрома польского государства в 1939 году.
Или, там же неподалёку – г.Черновцы с окрестностями – аннексирован у Румынии, под угрозой начала военных действий, в 1940 году.
Дальше сам, ладно…? Почитайте, хоть что-нибудь на эту тему, стыдно должно быть - так подставляться…

[m-sveta]

[ У Вас прекрасный немецкий язык, но цитируете Вы явно ту книжку, которую никогда не читали (а только слушали избранные места в агитпроповском пересказе).
Дарю: http://borodaroda.narod.ru/Mein-Kampf.htm
.

Не могу не ответить вам взаимным подарком. А то вдруг вы не в курсе

«Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.» (Адольф Гитлер "Моя борьба")

[Критик]

Зачем же отказываться от дискуссии таким некрасивым способом. На самом деле я приводил Вам достаточное количество источников, всключая Вас самого, в которых прямо или косвенно связывается "пакт" и боевые действия против Польши. Вы ведь, собственно тоже не привели никакого документа беспорно утверждающего, что в случае не заключения "пакта", нападение на Польшу все равно будет. У каждого есть свое мнение, в конце концов. давайте двигаться дальше. СССР не подписывает договор с Гитлером (собственно об этом тема) и нападает на Польшу. Действия западных союзников и действия СССР?

Я ведь могу попросить и процитировать. Вы по теме не пробовали привести? Меня интересует отказ Гитлера, если не будет пакта. Ищите, если получится то продолжим. Иначе мне нет смысла тратить на Вас время. Я Вам привел как и косвенные, так и прямые доказательства. А сомнение Гальдера, и мои слова обо уступках, никоим образом не говорят о том, что Гитлер бы слился.

Вы, ошибочно, ИМХО, высказались, что на момент нападения Гитлера на Польшу Сталин воевал с Японией. Я указал на Вашу неточность, вот собственно и все, без каких либо попыток сводить вооруженные силы Японии к одной армии Если я , действительно сводил Халхин-Гольский конфликт как к упоминанию о всех вооруженных силах Японии, и указал неточную дату окончания боевых действий с Японией, укажите мне на это недоразумение.

Повторяю, перемирие было заключено лишь 15 августа. Это и есть окончание.

Назовите, что в этих предложениях было неприемлемого)))) Пурги не надо.

15 августа начальник Генерального штаба Красной Армии Шапошников изложил на англо-франко-советских военных переговорах подробно разработанный советской стороной план военного сотрудничества трех держав. Он сообщил, что СССР готов выставить против агрессора в Европе 136 дивизий, 5 тысяч тяжелых орудий, 9 - 10 тысяч танков и 5 - 5,5 тысяч боевых самолетов.
Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал".

Не густо. И что неприемлемого в том, что СССР хотела защищать Польшу и Румынию (где живет много дикой нефти)?

Ищите ребята. Бог Вам в помощь

[m-sveta]

Ну и поскольку Польша не хочет, а война на носу, давайте нам хоть ту часть Польши, которая, мы считаем, безусловно принадлежит Советскому Союзу.

А вот это уже – «гениально». А почему бы нам, интересно – не взять бы, да и не послать бы фашистов, к чёртовой бабушке, в ответ на их заманчивое (во всех смыслах этого слова) предложение? Почему бы не сказать прямо и честно, что – мы против такого дележа, уже потому, что он создаёт советско-германскую границу, а мы «Майн Кампф» читали и знаем, что это – не только Франции угрожающее произведение…

Вы сами поняли что написали? Единая граница неизбежна. Разница только в том, где она будет проходить. Нам выгоднее, чем дальше, тем для нас лучше.
Мы не Польшу делили с Германией, мы возвращали себе наши исконные земли. Вы предлагаете дарить из Германии? Надо ли было отдавать Западную Украину и Белоруссию фашистам?

Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать.

Пустая отмазка, никак не подтверждающаяся фактическим состоянием РККА. Товарищ Молотов - просто оправдывается, в расчёте на неосведомлённость аудитории....

Куда Молотову до вас. Вам виднее, только вы в курсе мобилизационного плана? Это только вам рассказывали, что эвакуация произошла с бухты барахты. На самом деле все было подготовлено к эвакуации. Каждый заводик был расписан, каждый вагон. Кого и куда. Я могу предоставить документы

[Шереметьев И.]

m-sveta

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.»

И что здесь не так? Когда фашисты говорят о завоевании новых земель в Европе, то ввиду имеется – Польша, естественно, прежде всего, а уж за нею – Россия. А когда они говорят о своём самом страшном враге, то речь идёт – само собою о Франции.
Ну и.
Куда бедненькому фашисту податься после того, как он Польшу захватил?
В СССР? Но ведь потребность в новых землях – несколько утратила актуальность, в связи с приобретениям на востоке.
Или во Францию, которая уже объявила Гитлеру войну и является самым страшным врагом Германии?
Есть варианты?

Единая граница неизбежна. Разница только в том, где она будет проходить

С чего бы это?!
А если сразу заявить Рибентроппу, что мы - принципиально против такой границы, и рассматриваем попытки её создания, как - прямую угрозу собственной безопасности, со всеми вытекающими из этой позиции последствиями.

Надо ли было отдавать Западную Украину и Белоруссию фашистам?

Нет, не надо. С ними вообще не надо было дел иметь, да ещё и - таких грязных и опасных для собственной страны.

Куда Молотову до вас.

В результате подписанного им сговора с нацистами, те получили возможность внезапно и вероломно напасть на нашу страну и перебить десятки миллионов наших соотечественников. Мне до такого – действительно далеко. И слава Богу.

[Felix4]

[ У Вас прекрасный немецкий язык, но цитируете Вы явно ту книжку, которую никогда не читали (а только слушали избранные места в агитпроповском пересказе).
Дарю: http://borodaroda.narod.ru/Mein-Kampf.htm
.

Не могу не ответить вам взаимным подарком. А то вдруг вы не в курсе

«Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.» (Адольф Гитлер "Моя борьба")

Не понимаю спора на этот счет. Гитлер в своем "Mein-Kampf" указал своими врагами все те страны, с которыми он потом и воевал. Так что всерьез цитировать это творение с целью доказать что эта книга неизбежно против России, имхо, просто глупо.

[Критик]

И что тогда с ним было бы, с бедолагою?

Да все что угодно. Фантазировать это по Вашей части.

Но я же привёл Вам нечто, гораздо лучшее, нежели разведсводка, либо письмо…- ссылку на реальную действительность, в которой не нашлось места войне, до тех пор пока не был заключён Пакт. Это – реальность, понимаете? Это – НЕ «мнение», и НЕ «суждение», а - просто так оно и было на самом деле, вот и всё.

Я Вам также привел реальность, которая заключается в том, что за три месяца до пакта (который тогда даже в проекте не был), Гитлер установил срок конец августа, начала сентября, притащил войска, сказал что пофиг чем там дело кончится, и начал войну 1 сентября.

И здесь Вы ошибаетесь. Наступать именно на запад, заставило Гитлера не наличие Пакта, а – уже имеющаяся на западе война.

Расскажите мне как сначала Гитлер попытался заключить на Западе пакт, вернуть назад польшу от стыда, а потом от безвыходности напал на францию.

А пакт обеспечил Гитлеру, столь необходимые ему: спокойный тыл + поставки и транзит стратегических материалов. Он ему для того и нужен был, собс-но…

Также как и нам. Мы получали мир, оборудование, кредит и свои потерянные территории.

Повторяю. Вам осталось только назвать хотя бы одну страну из гитлеровской коалиции. И вопросов нет. Или проблемы какие?

Вопрос не ясен.

С какой страной из гитлеровской коалиции начал воевать СССР в 1939 году? И тем самым вступил в ВМВ.

Дорогой мой. Вы правда считаете, что он это доносил до ушей нашей разведки? Бурная фантазия спокойно жить не дает?

Причём здесь «фантазия», если Вы сам лично цитировали именно такой разговор. Неужто позабыть успели?

Да, но там не написано что он для советской разведки предназначался Это наглядный пример, к вопросу о фантазии.

Ну так, навскидку если, без претензий на полноту списка: г.Львов с окрестностями - оккупирован в ходе совместного с фашистами разгрома польского государства в 1939 году.

По второму кругу,читаем то, что писал раньше и выше.

Или, там же неподалёку – г.Черновцы с окрестностями – аннексирован у Румынии, под угрозой начала военных действий, в 1940 году.

Практически добровольно вернули то, что им не принадлежало, и что таким же образом хапнули раннее. На Бухарест мы не покушались.

[Критик]

Не понимаю спора на этот счет. Гитлер в своем "Mein-Kampf" указал своими врагами все те страны, с которыми он потом и воевал. Так что всерьез цитировать это творение с целью доказать что эта книга неизбежно против России, имхо, просто глупо.

А Вы кстати не помните, наличие пакта с СССР, как единственно необходимого условия для войны со своими врагами, Гитлер упоминает?

[Шереметьев И.]

Критик

И что тогда с ним было бы, с бедолагою?

Да все что угодно. Фантазировать это по Вашей части.

Нет, не по моей (Вы хоть название темы прочитали бы, что ли…).
Как раз о вариантах развития событий, при гипотетическом отсутствии Пакта, здесь и идёт речь.

И где пример?

См. выше по сл. «See Lowe».

Гитлер установил срок конец августа, начала сентября, притащил войска, сказал что пофиг чем там дело кончится, и начал войну 1 сентября.

Только это всё НЕ «Гитлер сказал», называется, а - НАЧАЛЬНИК ПЯТОГО УПРАВЛЕНИЯ РККА, сообщил НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР, что ЗАВЕДУЮЩИЙ ВОСТОЧНЫМ ОТДЕЛОМ ГЕРМАНСКОГО МИНИСТЕРСТВА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ, сказал об этом в беседе с советским разведчиком.

Да, но там не написано что он для советской разведки предназначался

Да, но я-то его читал не только в Вашем (купированном) изложении, но и в более полной версии, где как раз и говорится, о беседе г-на Клейста с нашим источником.
Вот как-то так, ничуть не более того.

Расскажите мне как сначала Гитлер попытался заключит тоже на Западе пакт, вернуть назад польшу от стыда, а потом от безвыходности напал на францию

А зачем мне, искать обоснования чужим глупостям? Поговорите с автором этого тезиса, Вам будет приятнее узнать обоснование цитируемой версии из первых рук…

А пакт обеспечил Гитлеру, столь необходимые ему: спокойный тыл + поставки и транзит стратегических материалов. Он ему для того и нужен был, собс-но…

Также как и нам. Мы получали мир, оборудование, кредит и свои потерянные территории.

Так и есть: Пакт подарил СССР и Германии чуть больше года – мира между собой, позволил им обоим лучше подготовиться к войне, увеличить индустриальные мощности за счёт захваченных территорий, набраться сил и опыта перед решающей схваткой. Всё это подаётся здесь, как - "дипломатический триумф" стран этот Пакт подписавших. Хотя цена заплаченная народом за этот "триумф" - уже неплохо известна...

С какой страной из гитлеровской коалиции начал воевать СССР в 1939 году. Вступив тем самым в ВМВ.

О-о! Так ведь – с Польшей же начал (причём здесь коалиция?!) я даже - дату 2жды называл, Вы всё равно не догадались...

Практически добровольно вернули то, что им не принадлежало, и что таким же образом хапнули раннее.

А кому же принадлежали - г.Львов с окрестностями – оккупированный в ходе совместного с фашистами разгрома польского государства в 1939 году; и г.Черновцы с окрестностями – аннексированый у Румынии, под угрозой начала военных действий, в 1940 году?
Кому?
И как их оккупация и аннексия вяжутся с Вашей байкой про то, что «СССР не страна агрессор. Это очень мирная страна»?
Да никак.
Просто Вы явили нам прекрасный образчик т.н. «вранья обыкновенного», т.е. – сознательного искажения исторических фактов. Вот и всё.