Договор о ненападении (1939)

[Ефремов]

Здравствуйте.

m-sveta

«Это чтобы я себя не утруждала и не начала вам доказывать обратное»
Света, ты по любому для Шереметьева и Felix4 «доказываешь обратное».
Мы просто говорим о разном. Они считают, что без пакта война бы не состоялась, а мы пытаемся доказать, что пошла бы иначе. Это исключающие друг друга позиции.
Пока вышеназванные граждане разных государств не смогут доказать свой тезис, что без пакта с СССР Гитлер:
«Грыз бы ногти и кусал бы локти, учился бы жить в мире с хорошо вооружёнными соседями.» ( http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=690458#p690458
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=692359#p692359 )
обсуждение вторичных вопросов бессмысленно. Они заводят дискуссию в тупик. Что вышеназванные путаники и добиваются.

Ефремов.

[Шереметьев И.]

m-sveta

Так как вы забыли цитату из Молотова, то я ее вам повторю

Ну что же, мнение бывшего гитлеровского друга узнать интересно, конечно, но слепо верить ему у нас – нет никаких причин.
Зато НЕ доверять – причин выше крыши (на это Felix4 убедительно указывал выше).

Вы действительно утверждаете, что в период с 1 сентября 1939 года по 1 августа 1945 года Япония не проводила в отношении СССР никаких враждебных действий, силовых акций и т.п.?

Я действительно утверждаю, что в данный период времени Япония на СССР не нападала, и – отнюдь не из-за того, что «на Гитлера обиделась»…

Это чтобы я себя не утруждала и не начала вам доказывать обратное

Расслабьтесь на сей счёт. Вы и так уже взвалили на себя непосильный труд: Ладно, готова предоставить документы. Любой по этому списку , - да чего-то завяли как-то, с этим делом, переключившись на оправдательные показания т.Молотова.

Как видите, это была не просто - дружба, но - дружба скреплённая кровью.

Не надо ляля, совместных боевых операций они не проводили, более того где-то читала, что были случаи военных столкновений между ними

Ну, здрасте – «не проводили»…
А т.Молотов уже проболтался, что – проводили (хотя это и без него было известно):

надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства. Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора

Так что, всё обстояло именно так, как я Вам указывал выше.

[Критик]

Эти люди не верят советскому календарю. У них май, это месяц который идет после августа.

Кто бы говорил. Тот который, еще недавно утверждал, что в сентябре август должен быть.

Делов то, описался мимоходом. Тем более Вы ж поправили, и тем более 15 сентября это после 23 августа. Или август у Вас также после сентября?

15 августа начальник Генерального штаба Красной Армии Б. М. Шапошников изложил на англо-франко-советских военных переговорах подробно разработанный советской стороной план военного сотрудничества трех держав. Он сообщил, что СССР готов выставить против агрессора в Европе 136 дивизий, 5 тыс. тяжелых орудий, 9 — 10 тыс. танков и 5 — 5,5 тыс. боевых самолетов.

случайно забыл ее продолжение, которое звучит так

В докладе Б. М. Шапошникова были рассмотрены три варианта совместных действий вооруженных сил СССР, Англии и Франции в следующих случаях агрессивных действий со стороны Германии: нападения агрессоров на Англию и Францию; нападения на Польшу и Румынию; нападения на СССР через Прибалтику

[Шереметьев И.]

Критик

15 августа начальник Генерального штаба Красной Армии Б. М. Шапошников изложил на англо-франко-советских военных переговорах подробно разработанный советской стороной план военного сотрудничества трех держав. Он сообщил, что СССР готов выставить против агрессора в Европе 136 дивизий, 5 тыс. тяжелых орудий, 9 — 10 тыс. танков и 5 — 5,5 тыс. боевых самолетов.

случайно забыл ее продолжение, которое звучит так

В докладе Б. М. Шапошникова были рассмотрены три варианта совместных действий вооруженных сил СССР, Англии и Франции в следующих случаях агрессивных действий со стороны Германии: нападения агрессоров на Англию и Францию; нападения на Польшу и Румынию; нападения на СССР через Прибалтику

Именно так.
"Страшно неготовый к войне" СССР уже в августе-39 года заявлял, что готов двинуть в Европу (аж при 3х вариантах развития событий) - вполне такие, ничего себе, довольно приличные массы войск...
Причём, не просто заявлял о такой своей готовности, но - в ультимативной форме требовал пропуска этих войск на территории сопредельных гос-в, обуславливая этим своё возможное участие в антигитлеровском союзе.

[m-sveta]

Ответ на постоянный стеб по поводу "мирного государства"

Дело в том, что проблема «раздвижения границ» и проблема «земли» ни в коей мере не были в ходу в СССР. По той чрезвычайно простой причине, что, цитируя Шолохова, «земли у нас - хоть заглонись ею». Советский Союз никогда не стремился к приобретению территорий как таковых, поскольку и своими-то был отягощен сверх всякой меры. В 1939 году он вернул отобранные поляками по мирному договору 1921 года земли, населенные украинцами и белорусами - вопрос международного престижа и стратегии (отодвинуть как можно дальше стартовую точку грядущей войны). А в 1940-м так называемые «приобретения» диктовались уже чисто стратегическими соображениями: отодвинуть границу от Ленинграда и ликвидировать удобный прибалтийский плацдарм для наступления германской армии. «Земля» - это не наша мотивация, как ее ни крути!

Из слов Сталина (воспоминания Э. Муратова) 5 мая 1941 года

Мы, коммунисты, - не пацифисты, мы всегда были против несправедливых войн, империалистических войн за передел мира, за порабощение и эксплуатацию трудящихся. Мы всегда были за справедливые войны за свободу и независимость народов, за революционные войны за освобождение народов от колониального ига, за освобождение трудящихся от капиталистической эксплуатации, за самую справедливую войну в защиту социалистического отечества. Германия хочет уничтожить наше
социалистическое государство, завоеванное трудящимися под руководством Коммунистической партии Ленина. Германия хочет уничтожить нашу великую Родину; Родину Ленина, завоевания Октября, истребить миллионы советских людей, а оставшихся в живых превратить в рабов. Спасти нашу Родину может только война с фашистской Германией и победа в этой войне. Я предлагаю выпить за войну, за наступление в войне, за нашу победу в этой войне...»

[Критик]

Именно так.
"Страшно неготовый к войне" СССР уже в августе-39 года заявлял, что готов двинуть в Европу (аж при 3х вариантах развития событий) - вполне такие, ничего себе, довольно приличные массы войск...

Если учесть что у мирного Гитлера этих дивизий было развернуто в конце 1919 года около 200, то видимо мы должны были победить за пару дней

[Критик]

Дело в том, что проблема «раздвижения границ» и проблема «земли» ни в коей мере не были в ходу в СССР. По той чрезвычайно простой причине, что, цитируя Шолохова, «земли у нас - хоть заглонись ею». Советский Союз никогда не стремился к приобретению территорий как таковых, поскольку и своими-то был отягощен сверх всякой меры.

Да забей. На вопрос что мы прилепили лишнего, в ответ было традиционное мычание. Эти ребята вообще не ничем свои слова подтвердить не могут. Тем более мы все это могли спокойно прилепить в 1945 году. Была бы охота, а вместо этого полякам еще и немецкой земельки прирезали.

[m-sveta]

Расслабьтесь на сей счёт. Вы и так уже взвалили на себя непосильный труд: Ладно, готова предоставить документы. Любой по этому списку , - да чего-то завяли как-то, с этим делом, переключившись на оправдательные показания т.Молотова.

Перелистните страничку назад, там уже выложена несколько
Добавляю по вашим настойчивым просьбам

627. Телеграмма полномочного представителя СССР в Польше Н. И. Шаронова в Народный комиссариат иностранных дел СССР

1 сентября 1939 г. {* Получена в НКИД СССР 3 сентября 1939 г.}

Немецкие войска там, где они вошли на несколько километров, остановлены, сообщил Арцишевский, и имеется равновесие сил. Говорит, что польская армия уже имеет 3,5 миллиона, что нападения они не ожидали, но в Берлин делегатов посылать не собирались. Намекал, что это похоже на крупную демонстрацию, а не настоящую войну. Сказал, что армии у них достаточно, но что сырье и вооружение они от нас хотели бы иметь, но потом, кто знает, может быть, и Красную Армию (в ответ на мое замечание, что для них плохо, что Англия и Франция не заключили договора с нами). Сообщил, что почти все члены семей в посольствах выехали из Варшавы.

Шаронов

АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 296, д. 2046, л. 268.

621. Телеграмма полномочного пpeдcтaвитeля СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР

Вне очереди

31 августа 1939 г.

1. Вчера вечером Гендерсону была вручена нота Гитлера. Ответ, отправленный сегодня британским правительством, сводится к следующему: британское правительство изъявляет согласие использовать свое влияние в Варшаве для того, чтобы убедить польское правительство вступить в прямые переговоры с Германией, однако при условии, что на время переговоров сохраняется статус-кво, прекращаются всякие пограничные инциденты и приостанавливается антипольская кампания в немецкой печати. Дальше в ответе подтверждается, что после «мирного решения» польского вопроса британское правительство будет согласно на созыв конференции для обсуждения более общих вопросов (торговля, колонии, разоружение), поднятых Гитлером во время свидания с Гендерсоном 25 августа.

2. Имеется ряд симптомов, что помимо официальных переговоров между британским правительством и германским правительством, осуществляемых с помощью нот, через послов и т. д., Чемберлен ведет еще «приватные» переговоры непосредственно с Гитлером через голову Форин офиса [1]. Именно с этими «приватными» разговорами связано таинственное появление на аэродроме в Лондоне 27 августа каких-то «гонцов» из Берлина, о чем я уже сообщал вам на днях [2], а также менее таинственные полеты между Лондоном и Берлином каких-то подозрительных эмиссаров, наблюдавшиеся в последние 2—3 дня. Точные доказательства наличия «приватных» разговоров сейчас еще трудно привести, однако имеется много материала для весьма серьезных подозрений вплоть до того, что относительно подготовки премьером почвы для нового Мюнхена высказывали опасение даже некоторые руководящие лейбористы из числа тех, которые с усердием, достойным лучшей участи, проводят политику поддержки Чемберлена.

Полпред

АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 300, д. 2078, л. 11-12.


Примечания

1. ↑ Речь идет о письме Гитлера Чемберлену, переданном 25 августа 1939 г. через английского посла в Берлине Гендерсона. Это письмо было ответом на послание Чемберлена Гитлеру от 22 августа, в котором глава английского правительства, указав на обязательства Англии в отношении Польши (см. док. 245), призывал «восстановить доверие, чтобы дать возможность проводить переговоры в атмосфере, отличной от той, которая преобладает сегодня». Чемберлен предлагал также «обсудить более широкие проблемы, затрагивающие будущее международных отношений», включая вопросы, представляющие интерес для Англии и Германии (Documents on British Foreign Policy. 1919-1939. Ser. 3. Vol. 7. P. 127-128). Передавая свой ответ, Гитлер продолжал добиваться нейтрализации Англии в связи с подготавливавшимся им нападением Германии на Польшу и заявил английскому послу, что он-де всегда желал установления хороших отношений с Великобританией. Он просил посла лично довести до сведения английского правительства, что Германия хочет соглашения с Великобританией. При этом Гитлер выставил следующие условия: должны быть удовлетворены германские колониальные требования и не должны затрагиваться обязательства Германии в отношении ее союзников. В этом случае Гитлер выражал готовность заключить соглашение с Англией и гарантировать целостность Британской империи. Гитлер заявил, что он готов пойти на «разумное ограничение вооружений» и что «изменение границ на Западе не входит в его планы». «Западные укрепления, сооружение которых стоило миллиарды, — заверял он англичан,— являются окончательной границей рейха на Западе» (ibid. P. 227 — 229). Гендерсон писал 25 августа министру иностранных дел Англии лорду Галифаксу, что он рассматривает это заявление как признак того, что «г-н Гитлер все еще хочет избежать мировой войны» (ibid. P. 235). Одновременно английское правительство использовало различные другие официальные и неофициальные контакты для переговоров с гитлеровцами и поиска возможного компромисса с ними за счет польского и других народов Восточной Европы. 25 августа состоялась очередная встреча представителя шведских деловых кругов Далеруса с Герингом, во время которой Б. Далерусу были вручены германские «условия» соглашения с Англией. На другой день, 26 августа 1939 г., министр иностранных дел Англии Галифакс передал через того же Далеруса ответное послание Г. Герингу, в котором он писал: «Мы будем стремиться сохранить тот самый дух, который проявил фюрер; а именно желание найти удовлетворительное решение вопросов, вызывающих в настоящее время беспокойство» (ibid. P.283). Наряду с этим английское правительство вело активные переговоры с правительством фашистской Италии, стремясь использовать ее в качестве посредника для достижения договоренности между Великобританией и Германией. 27 августа, разговаривая по телефону с министром иностранных дел Италии Г. Чиано, лорд Галифакс заверил его: «Мы, конечно, не откажемся вести переговоры с Германией» (ibid. P. 302). 28 августа Чемберлен направил новое послание Гитлеру, в котором он заявлял, что полностью разделяет желание рейхсканцлера «сделать дружбу основой отношений между Германией и Британской империей». Но вместе с тем он не мог не подтвердить готовность Англии оказать помощь Польше в случае военного конфликта. Касаясь предложений Гитлера, Чемберлен писал: «Правительство Его Величества полностью готово принять их, с некоторыми дополнениями, в качестве темы для обсуждения, и оно было бы готово, если разногласия между Германией и Польшей будут улажены мирным путем, приступить так быстро к таким переговорам, как это окажется целесообразным, с искренним желанием достичь соглашения» (ibid. P. 330—332). Вручая Гитлеру это послание Чемберлена, английский посол Гендерсон заявил: «Премьер-министр может довести до конца свою политику соглашения, если, но только если г-н Гитлер будет готов сотрудничать» (ibid. P. 351 — 354). На следующий день, 29 августа, в своем ответе на это послание Гитлер потребовал передачи Германии Данцига и «коридора», а также обеспечения прав немецкого национального меньшинства на территории Польши. В послании подчеркивалось, что, хотя германское правительство скептически относится к перспективам успешного исхода переговоров с польским правительством, оно тем не менее готово принять английское предложение и начать прямые переговоры с Польшей. Оно делает это исключительно в связи с тем, что им получена «письменная декларация» о желании английского правительства заключить «договор о дружбе» с Германией (ibid. P. 388-390). Даже 30 августа, когда стало известно, что Германия сосредоточила на своем восточном фронте 46 дивизий и намерена в ближайшие же дни нанести удар по Польше, Галифакс заявлял на заседании английского правительства, что «эта концентрация войск не является действенным аргументом против дальнейших переговоров с германским правительством» (Public Record Office. Cab. 46/39. P. 423). Попытки Чемберлена договориться с Гитлером никаких результатов, однако, не дали, да и не могли дать. Гитлер вел переговоры с Англией исключительно с целью локализации подготавливавшейся им войны с Польшей. Ни о чем договариваться с ней он не собирался. Наоборот, после разгрома Польши Гитлер намеревался начать войну именно с Англией и Францией.— 2—329, 353.
2. ↑ В телеграмме И. М. Майского в НКИД от 27 августа 1939 г. сообщалось: «Сегодня из Берлина в обстановке большой таинственности в Лондон прилетел какой-то «гонец» от Гитлера, но подробности пока еще неизвестны» (АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 300, д. 2078, л. 2).- 2-354.

[Шереметьев И.]

m-sveta

Ответ на постоянный стеб по поводу "мирного государства"

Да всё уже, Света, проехали…
Критик уж давно перестал так стебаться, под грузом неопровержимых аргументов. Как-то многовато оказалось аннексий и оккупаций за первые 2 года ВМВ у этого «мирного гос-ва», чтобы рассуждать об этом всерьёз… Пошутили – и будя.

Дело в том, что проблема «раздвижения границ» и проблема «земли» ни в коей мере не были в ходу в СССР. По той чрезвычайно простой причине, что, цитируя Шолохова, «земли у нас - хоть заглонись ею». Советский Союз никогда не стремился к приобретению территорий как таковых, поскольку и своими-то был отягощен сверх всякой меры. В 1939 году он вернул отобранные поляками по мирному договору 1921 года земли, населенные украинцами и белорусами - вопрос международного престижа и стратегии (отодвинуть как можно дальше стартовую точку грядущей войны). А в 1940-м так называемые «приобретения» диктовались уже чисто стратегическими соображениями: отодвинуть границу от Ленинграда и ликвидировать удобный прибалтийский плацдарм для наступления германской армии. «Земля» - это не наша мотивация, как ее ни крути!

В этой связи, у меня совсем маленький вопрос:

Скажите, а точно ли, что нападения на соседние страны, с целью «вернуть своё, прежнее…», или там «отодвинуть границу по стратегическим соображениям…» - агрессией (уже, как бы) – не считаются?

Спасибо.

[m-sveta]

Так что, всё обстояло именно так, как я Вам указывал выше.

Вы можете указывать сколько угодно, но слова "совместные" и "единовременные" не являются синонимами