Договор о ненападении (1939)

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Критик »

Ефремов писал(а):Здравствуйте.

Шереметьев И

«Ну так и приходите, к единому мнению, по поводу действий Гитлера без пакта. Кто и как вам может помешать, этим заниматься-то…?»
Мы пришли к единому мнению: без пакта СССР было бы хуже.
Вы не согласны. Может Вы правы: доказывайте.
Он уже ответил на вопрос, "какие есть доказательства?", на стр 16,
Никаких, естественно (а какими они могли бы быть, вообще…?!), это лишь - моё мнение, основанное на реальной действительности, в которой Гитлер, на самом деле – НЕ нападал на Польшу, покуда не заручился гарантиями лояльности из Кремля, своей экспансии на восток.
Так что вопрос снят.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Критик

«Так что вопрос снят.»
Не согласен. Пусть подтвердит, что экспансия Гитлера продолжалась бы в любом случае. Этому есть масса исторических свидетельств. Или доказывает обратное.
А на 16 странице ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=12501#p12501 )
вопрос шел только о Польше – это разные вещи. При продолжении экспансии без пакта Гитлер мог и не нападать на Польшу. Были другие возможности.

Ефремов.
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Критик »

вопрос шел только о Польше – это разные вещи. При продолжении экспансии без пакта Гитлер мог и не нападать на Польшу. Были другие возможности.
Польша, это то, что максимально привязано к реальности. Если уж тут до некоторых не доходит, то дальше вообще трудно будет что либо доказать.
Не согласен. Пусть подтвердит, что экспансия Гитлера продолжалась бы в любом случае. Этому есть масса исторических свидетельств. Или доказывает обратное.
Подкину парочку, что бы не мучались
87 УКАЗАНИЯ КЕЙТЕЛЯ ОТ 3 АПРЕЛЯ 1939 г.

Совершенно секретно, только для командованияВерховное главнокомандование


вооруженных сил.
Управление оперативного руководства
вооруженными силами.
№ 37/39.
Отдел обороны страны Iа. Берлин, 3 апреля 1939 г.
Отпечатано 5 экз.
Экз. № 2.


Совершенно секретно.
Только для командования.
Передавать только через
офицера.


Содержание: Об издании директивы по вооруженным силам на 1939—1940 гг.

...
В отношении операции «Вейс» фюрер дал еще следующие указания:

1. Подготовку проводить с таким расчетом, чтобы обеспечить готовность к проведению операции не позднее 1. 9.1939 г.

2. Верховному главнокомандованию вооруженных сил поручено составить для операции «Вейс» календарный план мероприятий и, проведя совещания с участием всех трех видов вооруженных сил, организовать между ними взаимодействие по времени.

3. Соображения главнокомандующих видами вооруженных сил и данные для таблицы продвижения по срокам представить верховному главнокомандованию к 1.5.1939 г.

Начальник штаба
верховного главнокомандования
Кейтель
А это из самой директивы
ДИРЕКТИВА О ЕДИНОЙ ПОДГОТОВКЕ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ К ВОЙНЕ ОТ 11 АПРЕЛЯ 1939 г

Верховный главнокомандующий
вооруженными силами.
Верховное главнокомандование.
№ 37/39.
Управление оперативного руководства
вооруженными силами.
Отдел обороны страны Iа. Берлин, 11 апреля 1939 г.
Отпечатано 5 экз.
Экз. № 2.


Совершенно секретно.
Только для командования.
Передавать только через
офицера.


Директива
о единой подготовке вооруженных сил к войне
на 1939— 1940 гг.

Будущие задачи вооруженных сил и необходимые для их выполнения подготовительные меры к ведению войны будут мною изложены в особой директиве.

До вступления в силу этой директивы вооруженным силам быть готовыми для выполнения следующих задач:

I. Оборона границ германской империи и защита от внезапных воздушных налетов (см. приложение I);

II. Операция «Вейс» (см. приложение II);

III. Захват Данцига (см. приложение III);

Приложение IV раскрывает организацию управления войсками в Восточной Пруссии в случае войны.

Адольф Гитлер
.....

II

Операция «Вейс»

Позиция Польши на данном этапе требует от нас осуществления особых военных приготовлений помимо разработанных в рамках «Обороны границ на востоке», чтобы при необходимости исключить всякую угрозу с ее стороны даже на отдаленное будущее.


1. Политические предпосылки и постановка задачи

Отношения Германии с Польшей и в дальнейшем должны строиться с учетом нежелательности всяких трений. Но если Польша изменит свою политику применительно к Германии, базировавшуюся до сих пор на тех же принципах, что и наша политика в отношении Польши, и займет позицию, создающую угрозу империи, то, несмотря на существующий договор, может оказаться необходимым решить проблему Польши окончательно.

Целью в этом случае будет: разбить польские вооруженные силы и создать на востоке такую обстановку, которая соответствовала бы потребностям обороны страны. Свободное государство Данциг будет объявлено частью германской империи не позднее, чем в момент начала конфликта.

Политическое руководство считает своей задачей добиться по возможности изолированного решения польского вопроса, т. е. ограничить войну исключительно польской территорией.

Ввиду приближающегося к кризисной точке развития событий во Франции и обусловленной этим сдержанности Англии обстановка, благоприятствующая решению польского вопроса, может возникнуть в недалеком будущем.

Содействие России, если она вообще окажется на него способной, Польша никак не сможет принять, поскольку это означало бы ее уничтожение большевизмом.

Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи.

Германия может рассчитывать, что в качестве ее союзника выступит Венгрия, однако этот вопрос окончательно еще не решен. Позиция Италии определяется осью Берлин — Рим.

2. Выводы военного характера

Главное направление дальнейшего строительства вооруженных сил по-прежнему будет определяться соперничеством западных демократий. Операция «Вейс» составляет лишь предварительную меру в системе подготовки к будущей войне, но отнюдь не должна рассматриваться как причина для вооруженного столкновения с западными противниками.

В период после начала войны изоляция Польши сохранится тем вернее, чем в большей мере нам удастся открыть военные действия внезапными мощными ударами и добиться быстрых успехов.

Но общая обстановка в любом случае потребует принять меры к обороне западной границы и побережья Северного моря в пределах империи, а также прикрыть воздушное пространство над этими районами.

Вдоль границ с лимитрофными государствами, особенно с Литвой, необходимо выставить оборонительный заслон на случай прохода через них польских войск.
На всякий случай сообщу, что апрель, это за три месяца до августа.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Критик

«Польша, это то, что максимально привязано к реальности. Если уж тут до некоторых не доходит, то дальше вообще трудно будет что либо доказать.»
Да, конечно.
Но даже без учета Польши, если экспансия Германии неминуема, то без пакта агрессия Гитлера началась бы с границ до сентября 1939 года. СССР имел бы экономику меньше на величину Западных Украины и Белоруссии, Бессарабии и Прибалтики. Неиспорченные отношения между Германией и Японией.
А какие преимущества?
НИ КАКИХ!

Согласен, что такая разница – значительное ухудшение положения СССР при нападении Германии?

А при грамотной политике, без пакта, Польшу еще могли привлечь к нападению на СССР, как это сделал Наполеон в 1812 году. Но это анализ другой точки бифуркации. Нам надо закончить с первой: решить вопрос о экспансии Гитлера без пакта.

Ефремов.
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Критик
Критик писал(а):А Вы попробуйте мои фразы читать по раздельности, в зависимости от того, на какую реплику идет ответ. В данном случае, виноват исключительно Ваш умственный уровень, и какое то дремучее незнание истории. РИ в 1914 году уже выступала, не будучи готовой. И РККА в 1941 году, имела такие же недостатки, что и в 1939 г.
Ну ты подумай, как всё резко у вас меняется! :-)
А ведь долгие годы, и буквально намедни нам трендели, что «благодаря пакту страна получила возможность подготовки своих сил для отпора, если фашистская Германия…», а оказывается что - РККА в 1941 году, имела такие же недостатки, что и в 1939 г., а по уровню готовности, так вообще на уровне 1914 г. была.

Этот очередной смысловой киш-миш и составляет основу ваших дремучих «знаний», это и есть показатель вашего «умственного» уровня.
Критик писал(а):
Как раз – за счёт возможности максимально концентрировать свои силы, на каком-нибудь направлении. Именно Пакт подарил фашистам такую возможность (об этом Молотов с Гитлером и калякали), а в его отсутствие о такой концентрации, немцам - и мечтать бы не пришлось.
С этим вопросом Вы давно облажались. За три дня, ни одного подтверждения этой мысли.
Вообще-то, в подтверждение этой мысли уже - и прямые цитаты приводились, и даже целая страница из книги, в предыдущем моём постинге, так что Ваша болезненная реакция свидетельствует – исключительно о Ваших собственных проблемах с аргументацией. :a_g_a:
Критик писал(а):Да там не было никакого прегрешения. Просто Вы и тут протупили.
Да уж, конечно, ага…
Вы попытались подсунуть к сравнению с количеством советских дивизий, озвученным Шапошниковым перед началом ВМВ - количество немецких дивизий, которые у Германии только должны были появиться, когда-то потом, а не имелись на тот же самый момент. И это есть – умышленный подлог, откровенное враньё, грязная подтасовка, по любому…
Не имели мужества когда лгали, наберитесь его хотя бы сейчас, когда на лжи попались. Стыдно должно быть изворачиваться так нелепо…
Критик писал(а):В целом прекрасно видно как СССР "заваливал Германию", с учетом того, что промышленность Германии было поболее нашей, и соответственно потребности были выше.
Вы «совсем забыли» про транзит из дружественного фашистам СССР (а это тоже есть - прямое следствие Пакта): например такой важнейший страт.мат-л, как - каучук, в нашей стране вообще не производился, но доставлялся в Германии - именно из СССР.
Критик писал(а):Вы определитесь для начала. Что там было, концентрация или неготовность. Потом сообщите, и возможно обсудим.
А тут не с чем определяться, это же – НЕ взаимоисключающие понятия; на западном берегу Буга была – концентрация, а на восточном – неготовность.
Но это… Вы лучше так и считайте, что я Вам этого ещё не сообщал…
Критик писал(а):Остальное комментировать не буду, по причине полного идиотизма и оторванности от реалий.
Ну что ж: лечитесь, возвращайтесь к реалиям, проживу как-нибудь и без Ваших комментариев. :hi_hi_hi:
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Ефремов
Ефремов писал(а):Мы пришли к единому мнению
Быстро вы, однако, к нему пришли, молодцы, хвалю. Ещё вчера:
Ефремов писал(а):мы ни чего не сможем доказать, пока не придем к единому мнению по поводу действий Гитлера без пакта.
А уже сегодня, пожалуйста, вот оно это мнение:
Ефремов писал(а): без пакта СССР было бы хуже.
Ну-ну, хорошо, и чем же именно «без пакта СССР было бы хуже»? – рассказывайте, обосновывайте, аргументируйте свою позицию.
Ефремов писал(а):Вы не согласны.
Ещё не знаю, может и согласен.
Покамест я ничего не слышал в подтверждение тезиса «без пакта СССР было бы хуже», кроме того, что «было бы то же самое, только раньше и на 200-300 км ближе». И это - всё.
Но это «тоже самое» - уже не выдержало даже лёгкой критики (по крайней мере, в лице т.Критика - не выдержало :-) ), так что попробуйте свой тезис обосновать пофундаментальней, вдруг у Вас лучше получится. Может Вы правы: доказывайте.
Ефремов писал(а): Гитлер мог напасть на Польшу, мог не напасть – анализ впереди. Но однозначно, что экспансию Гитлер бы не прекратил ни за что.
Извините, сразу возникает вопрос: А если бы ему, скажем, в Мюнхене 1938 - дали по рукам и твёрдо сказали: Если не прекратишь, гад, свою ползучую экспансию, то получишь войну! – он всё равно её продолжил бы, или же вынужден был жить в мире с соседями?
Подчёркиваю: Это – НЕ риторический вопрос.
Это очень важно понять: считать ли нам Гитлера за «идиота, который вообще никак с реальностью не считался, ради утоления своих болезненных аппетитов», или за «авантюрного политика, исходившего всё же из окружающих его реалий, в реализации своих поползновений».
Ефремов писал(а):При продолжении экспансии без пакта Гитлер мог и не нападать на Польшу. Были другие возможности.
Вы это тоже возьмётесь доказывать, или и тут заявите, что несогласные с Вашим тезисом должны доказывать обратное? :-):
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Шереметьев И

«Извините, сразу возникает вопрос: А если бы ему, скажем, в Мюнхене 1938 - дали по рукам и твёрдо сказали: Если не прекратишь, гад, свою ползучую экспансию, то получишь войну! – он всё равно её продолжил бы, или же вынужден был жить в мире с соседями?
Подчёркиваю: Это – НЕ риторический вопрос.»

Гитлер экспансию ни когда не прекратил бы. Подкопил силы и развязал войну с Чехословакией, если не смог бы мирно аннексировать. Как он устроил фашистский мятеж в Австрии, так же мог устроить мятеж в Судетах. И т.д.
Его можно было остановить только отстранением от власти.

Теперь Вы должны доказать, что Гитлер прекратил бы экспансию не заключив пакта с СССР или согласиться с нашим мнением.

Ефремов.
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Ефремов
Ефремов писал(а):Гитлер экспансию ни когда не прекратил бы. Подкопил силы и развязал войну с Чехословакией, если не смог бы мирно аннексировать. Как он устроил фашистский мятеж в Австрии, так же мог устроить мятеж в Судетах. И т.д.
Его можно было остановить только отстранением от власти.
Спасибо, понятно.
Т.е. в отсутствие реальной возможности напасть именно на Польшу, он всё равно продолжил бы свою экспансию, но – либо другим способом, в другое время, в другом направлении…, суть: все равно продолжил бы, «не нытьём, так каканьем». Так что ли? Ну, пусть так, дальше-то что…?
Ефремов писал(а):Теперь Вы должны доказать, что Гитлер прекратил бы экспансию не заключив пакта с СССР или согласиться с нашим мнением.
Не заключив пакта со Сталиным, Гитлер скорее всего не отважился бы напасть на Польшу (как раз для этого Пакт ему был - просто необходим).
А вот то, что - в принципе «Гитлер НЕ прекратил бы экспансию не заключив пакта с СССР», я вполне готов допустить, особенно из интереса узнать - как именно Вы это себе представляете.
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Критик »

А Вы попробуйте мои фразы читать по раздельности, в зависимости от того, на какую реплику идет ответ. В данном случае, виноват исключительно Ваш умственный уровень, и какое то дремучее незнание истории. РИ в 1914 году уже выступала, не будучи готовой. И РККА в 1941 году, имела такие же недостатки, что и в 1939 г.
Ну ты подумай, как всё резко у вас меняется! :-)[/quote]
Просто у Вас третья попытка понять две разных мысли не получилась. Бывает.
Вы попытались подсунуть к сравнению с количеством советских дивизий, озвученным Шапошниковым перед началом ВМВ - количество немецких дивизий, которые у Германии только должны были появиться, когда-то потом, а не имелись на тот же самый момент. И это есть – умышленный подлог, откровенное враньё, грязная подтасовка, по любому…
Германия на тот момент как бы не воевала. Поэтому она не разветывала лишних войск, что бы не мозолить глаза. После того, как англия объявила войну, она их тут же развернула. Так что вранью насчет "армады" СССР могут верить исключительно недалекие люди.
Не имели мужества когда лгали, наберитесь его хотя бы сейчас, когда на лжи попались. Стыдно должно быть изворачиваться так нелепо…
Опять тупите.
Вы «совсем забыли» про транзит из дружественного фашистам СССР (а это тоже есть - прямое следствие Пакта): например такой важнейший страт.мат-л, как - каучук, в нашей стране вообще не производился, но доставлялся в Германии - именно из СССР.
Даже не хочется лишний раз касаться Вашего умственного уровня. Я Вам предоставил статьи товаров, которые поставлял СССР. Вы нашли там каучук? И кстати, каучук был синтезирован в 20-х годах, и помимо этого у нас производился натуральный каучук. Конечно Вы об этом ничего не знаете, что совершенно не удивляет.
А тут не с чем определяться, это же – НЕ взаимоисключающие понятия; на западном берегу Буга была – концентрация, а на восточном – неготовность.
Странно, а почему когда я написал слово неготовность, Вы написали про концентрацию? Мысль не не успела затормозить, и ломанулась дальше?
Ну что ж: лечитесь, возвращайтесь к реалиям, проживу как-нибудь и без Ваших комментариев. :hi_hi_hi:
Совет начинающим. Есть такое семейство одуванчиковых. Называется ... а пока не скажу. По виду обычный одуванчик. Вопрос. Что из него получали? Если с трех раз с помощью яндекса угадаете, значит есть надежда.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Шереметьев И

«А вот то, что - в принципе «Гитлер НЕ прекратил бы экспансию не заключив пакта с СССР», я вполне готов допустить»
Ваше допущение «по барабану». Или доказываете, что без пакта с СССР Гитлер:
«Грыз бы ногти и кусал бы локти, учился бы жить в мире с хорошо вооружёнными соседями.» ( http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=690458#p690458 ).
Или соглашайтесь, что Гитлер продолжил бы экспансию.

Я не собираюсь здесь склоки разводить. Лучше потихонечку продвигаться фиксируя достигнутое положение.

Ефремов.
Ответить