Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[Мормон]

Физически конечно можно просто позвонить, но юридически комдив пошлёт Вас с таким требованием "по звонку". И будет прав. Бумага нужна комдиву от Вас, с Вашей подписью, чтобы он потом, в случае чего, свою ...опу прикрыл.

Вы представляете, где будет комдив, если он командующего армией пошлёт? Это первое. Второе есть такой способ передачи распоряжениий, как телефограмма. А это уже документ. Третье-никто не сможет помешать командующему армией отдать комдиву письменный приказ.

Почему же? читал и что? Уже отвечал, что согласно ПП погранцы переходили в оперативное подчинение ком.армией, а не комдиву.

А вы ПП до конца изучили? Или считаете, что дивизии не имели ПП?

Одно и тоже по сути. Доблестно обделалась на начальном этапе войны.

Тут главное не в том, кто доблестно обделался в начале войны, а в том, кто это сделал в конце. И если в начале войны Красная армия отступала воюя против сильнейшей армии Европы, да и мира, которая опиралась на промышленную мощь Европы, то и армия США и Великобритании обделались в 1945 году воюя против уже разбитой немецкой армии.

тоже вообще непонятно как отвечает на моё:

Очень даже отвечает. В 1941-1942 году КА перемолола Вермах, который годом раньше загнал британцев за канал практически без штанов, а французы подписали капитуляцию.

Нет такого факта.

Назовите войну, которую Россия выиграла после 1812 года?

Не только СССР, но и США и Англии.

Про Англию я уже писал.

Но зарплату получали деньгами. Может бананами хотите? :))))

А это причём. Кстати и советские легковые автомобили очень неплохо продавались и во Франции и в Англии, и в ФРГ. Например в 1982 году в "развитые" страны было продано более 100000 штук.

[Soltex]

Вы представляете, где будет комдив, если он командующего армией пошлёт?

Ничего не будет, если пошлёт в ответ на незаконное требование.

Второе есть такой способ передачи распоряжениий, как телефограмма.

И что?

2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".

Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".

А вы ПП до конца изучили? Или считаете, что дивизии не имели ПП?

ПП для дивизии, в независимости от того имели ли они их, или не имели, разрабатывается на основе ПП армии и ПП округа.
И в ПП округа сказано:

X. Поддержка пограничных частей
При вызове погранчастями отрядов поддержки бойцам последних выдается носимый запас патронов.
Отряды поддержки до выхода частей к госгранице подчиняются командирам погранотрядов.

С выходом войск Красной Армии на государственную границу пограничные части НКВД поступают в распоряжение командующих армиями (оперативное подчинение).

Тут главное не в том, кто доблестно обделался в начале войны, а в том, кто это сделал в конце.

Безусловно, только это никак не опровергает того факта, что в 1941-42 гг. РРКА обделалась.

В 1941-1942 году КА перемолола Вермах,

Исключительно в Ваших фантазиях. А в реале РККА драпала до Волги, "заманивая" немцев.

Назовите войну, которую Россия выиграла после 1812 года?

С Турцией.

Про Англию я уже писал.

И что?

А это причём.

Ну посмотрите, на что Вы отвечаете, и узнаете причём.

Кстати и советские легковые автомобили очень неплохо продавались и во Франции и в Англии, и в ФРГ. Например в 1982 году в "развитые" страны было продано более 100000 штук.

Вы сказали, Вам и доказывать.

[Камиль Абэ]

А вы ПП до конца изучили?

ПП для дивизии, в независимости от того имели ли они их, или не имели, разрабатывается на основе ПП армии и ПП округа.
И в ПП округа сказано:

X. Поддержка пограничных частей
При вызове погранчастями отрядов поддержки бойцам последних выдается носимый запас патронов.
Отряды поддержки до выхода частей к госгранице подчиняются командирам погранотрядов.

С выходом войск Красной Армии на государственную границу пограничные части НКВД поступают в распоряжение командующих армиями (оперативное подчинение).

Недоумение вызывает то, что начштаба полка тов.Мормон так и не понял за период службы отличие прямого подчинения от оперативного. А если уж вы тов.Мормон советуете кому-либо вдумчивее изучить ПП, то начинайте с себя.

Так вот в соответствии с ПП
Отряды поддержки до выхода частей к госгранице подчиняются командирам погранотрядов. Следовательно, отряды поддержки переходят в оперативное подчинение командирам погранотрядов (заметьте - не погранзастав). А вот если ситуация сгущается...
С выходом войск Красной Армии на государственную границу пограничные части НКВД поступают в распоряжение командующих армиями (оперативное подчинение). С началом войны Пограничные части составили Войска НКВД по охране тыла действующей Красной Армии

[Мормон]

Ничего не будет, если пошлёт в ответ на незаконное требование.

В лучшем случае отстранение от должности, в худшем передача дела в трибунал. А если повлекло тяжелые последствия - то трибунал обеспечен. Устав не делает различий в форме отдачи приказов.

И что? План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".

А то, что писал про ТЕЛЕФОНОГРАММУ, как способ передачи приказов.

ПП для дивизии, в независимости от того имели ли они их, или не имели, разрабатывается на основе ПП армии и ПП округа. И в ПП округа сказано:

Попробую ещё раз разъяснить, может получится. ПП округа разрабатываются на основании директивы ГШ в которых сказано:

Район прикрытия № 1 - 3 армии.
Состав:
....пограничные части.

Штаб округа разрабатывает свой ПП, где уже конкретизирует для армий (в частности для 3 армии):

В состав войск района прикрытия госграницы №1 входят:
...86 пограничный отряд.

Но и армии составляют свой ПП в котором определяют районы прикрытия и конкретизируют задачи соеденениям, А т.к. в райне прикрытия дивизии то же дислоцируютя погран.части, то на основании п.11 директивы № 16662 от 14 сентября 1939 года эти части переходят в подчинение дивизии.

Исключительно в Ваших фантазиях. А в реале РККА драпала до Волги, "заманивая" немцев.

КА не драпала, а отступала с тяжелыми боями перед превосходящими силами противника, Если, кто и драпал не оказывая сопротивления
, то это доблестные англичане с французами

С Турцией.

Да ну !? И что она РИ получила от этой "победы" за исключением враждебной Болгарии, миллиардного внешнего долга и растроеной экономики?

Вы сказали, Вам и доказывать.

Посмотрите статистические справочники. Или набирите в поисковике "Экспорт автомобилей из СССР".

[Камиль Абэ]

Но и армии составляют свой ПП в котором определяют районы прикрытия и конкретизируют задачи соеденениям, А т.к. в райне прикрытия дивизии то же дислоцируютя погран.части, то на основании п.11 директивы № 16662 от 14 сентября 1939 года эти части переходят в подчинение дивизии.

А вы привели бы формулировку директивы на этот счёт, а не вашу интерпретацию..

[Мормон]

Недоумение вызывает то, что начштаба полка тов.Мормон так и не понял за период службы отличие прямого подчинения от оперативного. А если уж вы тов.Мормон советуете кому-либо вдумчивее изучить ПП, то начинайте с себя.

Ну давайте разбираться с изучением ПП. Основанием для разработки ПП для командования пограничными округами являются директивы НКО №№ 503862/сс/ов,503859/сс/ов,503874/сс/ов. Ни в одном из этих документов приведённых вами слов нет. ГШ ограничился тем, что в перечнях сил и средств РП включили погранчасти одним словом. Далее Командующие округами на основании вышеназванных директив разрабатывают свои планы ПП. В ПП ЗапОВО командующий округом Павлов счёл необходимым уточнить в записке к плану порядок взаимодействия с пограничниками до выхода войск на госграницу. Командующие КОВО и ПрибОВО в записке это не уточняли. (но это совсем не значит, что такого уточнения не было в основных документах плана).
Теперь вы пишите:

Отряды поддержки до выхода частей к госгранице подчиняются командирам погранотрядов. Следовательно, отряды поддержки переходят в оперативное подчинение командирам погранотрядов (заметьте - не погранзастав).

Вы как-то не заметили, что данную директиву отдал командующий фронтом командующему армией. На таком уровне планипрование идёт на уровне соеденений. (Погранотряд это именно соеденение погранвойск). Но кто мешает начальнику отряда после прибытия отряда поддержки переподчинить его комендатуре или даже отдельным заставам в зависимости от сложившейся обстановки?
Далее вы пишите:

С выходом войск Красной Армии на государственную границу пограничные части НКВД поступают в распоряжение командующих армиями (оперативное подчинение).

Совершенно верно. Но командующие могут переподчинить эти части уже по своему усмотреню, например командующий ПрибОВО в своей записке по ПП указывает:

УП № 2. Начальник участка - командир 11-го стр. корпуса. Штаб УП - Скаудвиль. Граница с тыла - Калтиненай, Немокчяй, Россиены, Благословенство.
Состав участка. Управление 11-го стр. корпуса с подчиненными корпусными частями, 125-я, 48-я стрел. дивизии, 51-й корп.артполк, 402-й гаубичный артполк, 106-й погранотряд в составе 1-й и 2-й комендатур.

Другими словами он подчиняет 1 и 2 комендатуры 106 погранотряда командиру 1 СК. Следовательно командир 11 СК может так же подчинить одну из комендатур командиру дивизии входящей в корпус. И соответсвенно комдив может подчинить заставы в ходящие в комендатуру отдельным частям своей дивизии.

С началом войны Пограничные части составили Войска НКВД по охране тыла действующей Красной Армии

Да вы правы. Но это произошло только 25 июня 1941 года. А мы ведём разговор о предвоенных мероприятиях.
Так, что Камиль изучайте ПП вдумчиво.

[Камиль Абэ]

Но и армии составляют свой ПП в котором определяют районы прикрытия и конкретизируют задачи соеденениям, А т.к. в райне прикрытия дивизии то же дислоцируютя погран.части, то на основании п.11 директивы № 16662 от 14 сентября 1939 года эти части переходят в подчинение дивизии.

Так, что Камиль изучайте ПП вдумчиво.

Чего и вам желаю.

А вы привели бы формулировку директивы на этот счёт, а не вашу интерпретацию..

Отказываетесь... И можно предположить почему...

Совместной директивой наркома обороны Ворошилова и наркома внутренних дел Берии № 16662 от 14 сентября 1939 года, то есть до начала боевых действий, было предусмотрено, что с их началом погранвойска входят в оперативное подчинение командования РККА до выхода частей РККА на рубеж 30–50 километров в глубь финской территории.
К середине декабря многие части 9-й армии на этот рубеж вышли, однако войсковые командиры по-прежнему требовали выделения для поддержки подразделений пограничных войск.
Кончилось тем, что 17 декабря начальник штаба погранвойск НКВД Карельского округа полковник Киселёв направил в штаб 9-й армии доклад, в котором тактично, но твёрдо напомнил армейским генералам, что дело погранвойск - охрана госграницы, а не прорыв сильно укрепленной обороны.


Здесь в какой-то мере показано отличие оперативного подчинения от прямого...

[Мормон]

Отказываетесь... И можно предположить почему...

Камиль вы читать -то умеете? Вы пишите:

Совместной директивой НКО И НКВД № 16662 от 14 сентября 1939 года .... было предусмотрено, что ПВ входят ва оперативное подчинение командованию РККА до выхода частей РККА на рубеж 30-50 км в глубь финской территории.

Всё правильно. И ПВ выпонили эту директиву, т.е. были в починении армии до выхода армии на указанные рубежи. Но армейкие командиры требовали, что бы и в ДАЛЬНЕЙШЕМ ПВ поддерживали армию. То есть ко времени доклада полковника Киселёва ПВ уже вышли из подчинения армии

Здесь в какой-то мере показано отличие оперативного подчинения от прямого...

Сказать то что хотели? Вам кто-то другое говорил? Мне помнится, что я говорил, что прямое подчинение бывает только в тактических соединенияхи частях-это полк,бригада, дивизия. В оперативно-тактичеком звене корпус -армия и в оперативно - стратегическом звене фронт и выше бывает только оперативное подчинение. Т.е. подчинение для выполнения определённой задачи, или до определённого времени или до соответсвующего приказа. Но командир вправе задержать оперативно-подчинённую часть в своём распоряжении под свою ответственность. Кстати вы сами приводили пример с Москаленко.

[ccsr]

Но хм..."программу" по средствам связи составляет начальник связи.

Он её составляет на основе выделяемых ему средств. А вот они зависят от решения зам. наркома по вооружению. Так что то, что мы оказались без нормальной связи в начале войны было на совести Тухачевского, ибо он в своем воображении видел победу над противником легкой и быстрой, вот почему делал ставку на количество оружия, не понимая что чем его больше, тем сложнее им управлять.

Мне далеко до Вас в этом плане

Вам далеко в плане того, что у вас базовых знаний нет, а википедия не слишком хороший учебник для вашего ликбеза.

[ccsr]

Безусловно, только это никак не опровергает того факта, что в 1941-42 гг. РРКА обделалась.

Это пропагандистская ложь, потому что если бы это было правдой, то СССР не стало бы в силу разгрома армии и потери своей территории.

А в реале РККА драпала до Волги, "заманивая" немцев.

Другие страны вообще сдались немцам за считанные дни, а наши войска не только сражались, но и начали громить немцев уже в 1941 году под Москвой.