Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Мормон писал(а): ↑01 сен 2017, 16:55Да нет Камиль это вы не поняли.

Вынужден повторить:

Камиль Абэ писал(а): ↑01 сен 2017, 15:31(речь о директивы № 16662 от 14 сентября 1939 года).
Так вы дадите ответ?

ccsr · Сообщение **ccsr** » 01 сен 2017, 18:35

Soltex писал(а): ↑01 сен 2017, 14:33А та РККА бездарно обделалась.

Если бы она обделалась, то немцы не были бы разгромлены под Москвой уже в 1941 году.
Вы просто не хотите признать что это армии западных стран обделались, когда сдались без боя лучшей армии мира на то время. А вот КА перемолола вермахт за два года, и это на фоне того, что союзники ничего даже с Роммелем не могли поделать.

Soltex · Сообщение **Soltex** » 01 сен 2017, 18:36

ccsr писал(а): ↑01 сен 2017, 18:35Если бы она обделалась

Ну да, РККА обделалась.(*)

ccsr писал(а): ↑01 сен 2017, 18:35 немцы не были бы разгромлены под Москвой уже в 1941 году.

Частная операция, на общую ситуацию на фронте не влияющая. А вот идеологически очень важная.

(*) Предупреждение: нарушение п. 10 правил форума.
Ефремов.

Здравствуйте.

Soltex

«Кому конкретно это было известно?»
Сталину: «Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.» (4 февраля 1931 г.)

«Непонятно какие именно условия создал Сталин, которые привели к тому, что»
Перечисленное – это и есть УСЛОВИЯ.

«Задачи подобного рода может ставить любой.»
Может любой, может и не любой – кто знает?! Но вот незадача, например, Николай II не смог поставить необходимые задачи…

«т.е. контролировать и добиться выполнения. Он с этим не справился, хотя...контролировал.»
Контроль – это не опытная проверка, - не все можно проверить. Например, по воспоминаниям Голованова: Павлов при нем разговаривал со Сталиным и на вопрос о возможности нападения немцев, Павлов категорически это опровергал. Аналогично и уже во время войны Кирпонос и Хрущев убеждали Сталина, что Киев не сдадут. Должен был Сталин доверять командующим или нет?

Повторю вопрос: «Что Сталин должен был ещё сделать для обороны СССР»?

«Или как раз справился, и военные делали то, что говорил Сталин, прислушиваясь к мнению "кавалеристов" времён обороны Царицына.»
Мерецков вспоминал, как перед войной, будучи с инспекторской проверкой в Западном Особом округе ошалел, когда на его глазах на аэродром приземлился немецкий самолет.
В нарушении правил маскировки тоже Сталин виноват? А необеспеченность противовоздушной обороны частей и аэродромов чья вина? Потеря связи командованием частей тоже вина Сталина? А нереальные планы прикрытия?

«Не отвечает за поражение и неудачную оборону, если изначально оборонительная операция не планировалась.»
А что планировалось? Планы, пожалуйста, покажите.
УР'ы строились, а «оборона не планировалась»… Вы это серьезно?

«Белым контрразведчикам приходилось отвлекать силы от борьбы с подпольными большевистскими организациями на противодействие шпионажу, которым активно занимались союзники на подконтрольных белым армиям территориях, что в итоге облегчало работу советских спецслужб и большевистского подполья[41][42].»
Не убедительно…
У красных и без «Антанты» были возможности разведки – в сочувствующих трудящихся на любой территории недостатка не было.
«Смысл так называемой интервенции в России заключался также совсем не в цели сокрушить большевизм и коммунистическую идеологию, но и не в цели помочь Белому движению восстановить прежнюю единую Россию.»
Это очевидно и не говорит о помощи «Антанты» красным.

«что и объясняет попеременное сотрудничество или партнёрство то с Красной армией против белой, то наоборот, закончившееся в целом предательством Антантой именно белой армии.»
В чем заключается ДОКАЗАТЕЛЬСТВО помощи «Антанты» красным?

«Следуя в русле своей прагматической политики, союзники пошли на соглашение с правительством Ленина.»
В каком году?

«Это никоим образом не подтверждает, что погранцы перешли в его подчинение. Речь первоначально шла именно об этом.»
А какая разница, кому подчинялись «погранцы»?
Я лишь хотел сказать, что за несколько дней до войны войска находились в повышенной боеготовности (по мемуарной литературе).

Ефремов.

ccsr · Сообщение **ccsr** » 01 сен 2017, 18:57

Soltex писал(а): ↑01 сен 2017, 18:36Частная операция, на общую ситуацию на фронте не влияющая.

И после такого заявления вы думаете что вас здесь будут серьезно воспринимать?
Да вы просто заурядный шелкопёр, который кичится своей безграмотностью, и думающий, что раз ему отвечают, то его серьезно воспринимают.
Расслабьтесь - ваш уровень оценили, можете теперь не парится, вас уже здесь серьезно не воспримут.

Soltex писал(а): ↑01 сен 2017, 18:36 А вот идеологически очень важная.

Для Германии?

Soltex · Сообщение **Soltex** » 01 сен 2017, 19:15

Ефремов писал(а): ↑01 сен 2017, 18:43«Кому конкретно это было известно?»
Сталину:

"Сомнут" в каком смысле? война? или экономически?

Ефремов писал(а): ↑01 сен 2017, 18:43Перечисленное – это и есть УСЛОВИЯ.

что у СССР оказались в союзниках ярые враги Социализма такие, как Че́рчилль. И Япония не открыла второй фронт.

Вы всё таки не перечисляете конкретные условия. В таком случае, приходится додумывать за Вас. Фактически Вы утверждаете, что Сталин спровоцировал нападение Германии на Польшу и как следствие объявление войны ВБР Германии + нападение Японии на Пёрл-Харбор.
Но тогда Сталин провокатор и поджигатель 2 МВ.
Если же Вы подразумеваете не это, то в очередной раз обращаюсь, перечислите конкретные условия.

Ефремов писал(а): ↑01 сен 2017, 18:43Контроль – это не опытная проверка, - не все можно проверить.

Это слабая отмазка (по другому и не скажешь) как для человека, который якобы ещё в 30-е предвидел войну. Возникает естественный вопрос: как же тогда Сталин управлял страной, если даже его генералы его же якобы обманывали?

Ефремов писал(а): ↑01 сен 2017, 18:43Повторю вопрос: «Что Сталин должен был ещё сделать для обороны СССР»?

Повторяю ответ:

контролировать и добиться выполнения. Он с этим не справился, хотя...контролировал.

Либо надо признать, что Сталин был слабый руководитель и ситуацию не контролировал. Как Николай 2.

Ефремов писал(а): ↑01 сен 2017, 18:43 А нереальные планы прикрытия?

А что в них нереального то? Там всё реально, просто приступить к их выполнению надо было заранее.

Ефремов писал(а): ↑01 сен 2017, 18:43 А необеспеченность противовоздушной обороны частей и аэродромов чья вина?

Безусловно и Сталина тоже. Программа постройки аэродромов и вообще развития инфраструктуры в Вост.Польше утверждалась на самом верху.

Ефремов писал(а): ↑01 сен 2017, 18:43Мерецков вспоминал, как перед войной, будучи с инспекторской проверкой в Западном Особом округе ошалел, когда на его глазах на аэродром приземлился немецкий самолет.

Так Москва же запрещала открывать огонь.

Ефремов писал(а): ↑01 сен 2017, 18:43А что планировалось? Планы, пожалуйста, покажите.

Планы прикрытия? Или какие планы?

Ефремов писал(а): ↑01 сен 2017, 18:43УР'ы строились, а «оборона не планировалась»… Вы это серьезно?

И что с того, что УРы строили? немцы тоже укрепления строили. Они никак напасть не мешают.

Ефремов писал(а): ↑01 сен 2017, 18:43Не убедительно…
У красных и без «Антанты» были возможности разведки – в сочувствующих трудящихся на любой территории недостатка не было.

Убедительно, просто потому что сочувствовать то легко дома, на диване. А вот хотя бы данные передать и реально рисковать при этом, это иное дело.

Ефремов писал(а): ↑01 сен 2017, 18:43Это очевидно и не говорит о помощи «Антанты» красным.

Именно, что говорит. Вы просто не желаете это признавать. Поочередная помощь, то красным, то белым.

Ефремов писал(а): ↑01 сен 2017, 18:43В чем заключается ДОКАЗАТЕЛЬСТВО помощи «Антанты» красным?

Ефремов писал(а): ↑01 сен 2017, 18:43 партнёрство то с Красной армией против белой, то наоборот

Ефремов писал(а): ↑01 сен 2017, 18:43В каком году?

Кто именно? Какая страна?

Ефремов писал(а): ↑01 сен 2017, 18:43А какая разница, кому подчинялись «погранцы»?

Вопрос был в этом.

Soltex · Сообщение **Soltex** » 01 сен 2017, 19:18

ccsr писал(а): ↑01 сен 2017, 18:57И после такого заявления вы думаете что вас здесь будут серьезно воспринимать?

Как Вы будете воспринимать факты, это сугубо Ваша проблема, но то, что операция под Москвой на общую ситуацию не влияла, а важна была прежде всего идеологически, то это факт.

ccsr писал(а): ↑01 сен 2017, 18:57Для Германии?

Для СССР.

Soltex писал(а): ↑01 сен 2017, 19:18Как Вы будете воспринимать факты, это сугубо Ваша проблема, но то, что операция под Москвой на общую ситуацию не влияла, а важна была прежде всего идеологически, то это факт.

Вот как оценивает результаты поражения гитлеровцев под Москвой американский историк Дэвид Гланц
Под Москвой Красная Армия нанесла вермахту беспримерное поражение и помешала Гитлеру достичь целей операции «Барбаросса». Проще говоря, после Московской битвы Германия больше не могла разгромить Советский Союз или выиграть войну на условиях, первоначально поставленных Гитлером.
Так что не только идеологически...

Soltex · Сообщение **Soltex** » 01 сен 2017, 19:28

Камиль Абэ писал(а): ↑01 сен 2017, 19:25Вот как оценивает результаты поражения гитлеровцев под Москвой американский историк Дэвид Гланц
Под Москвой Красная Армия нанесла вермахту беспримерное поражение и помешала Гитлеру достичь целей операции «Барбаросса». Проще говоря, после Московской битвы Германия больше не могла разгромить Советский Союз или выиграть войну на условиях, первоначально поставленных Гитлером.
Так что не только идеологически...

По сути тоже самое Вы можете прочесть про Сталинград. Коренной перелом. А в последние годы есть мнение, что и Сталинград ещё таковым не был. Коренной перелом был под Курском.

Soltex писал(а): ↑01 сен 2017, 19:28По сути тоже самое Вы можете прочесть про Сталинград. Коренной перелом. А в последние годы есть мнение, что и Сталинград ещё таковым не был. Коренной перелом был под Курском.

Это этапы большого пути...