Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[Soltex]

Это всегда и всюду говорят битые генералы.

Увы, для Вас, но Гальдер был против даже в 1939 г. Кстати, даже по лагерям у Гитлера поскитался.

[Мормон]

Увы, для Вас, но Гальдер был против даже в 1939 г. Кстати, даже по лагерям у Гитлера поскитался.

Бедный бедный Гальдер. Прямо борец с фашизьмом. Кстати Кейтель то же был против фойны с СССР и францией. И в знак протеста даже подавал в отставку.

[oleg_ko]

Вы знаете что то про эти варианты? если знаете, то предоставляйте ссылку :))))))))

"1941 год - уроки и выводы".. на милитере есть давно а благодаря мне - там и схемы по этим вариантам есть - в ак Фрунзе мне их скопировали специально))) поиском надеюсь могете пользоваться?))

Можно - книгу Захарова почитать - "Генеральный штаб в предвоеные годы" тоже про них подробно в засекреченой на 20 лети книге писал маршал)))

Сталин виноватый во всем в ССР - и за трагедию 22 июня в частности
Абсолютно верно. Основная часть вины на Сталине.

только неуч -- не знающий ничего про предвоеные планы ГШ или как и что происходило в предвоеные дни - какие приказы шли из Москвы округам и как они исполнялись а точнее саботировались там - и могет ляпнуть сию глупость)))

В США президент тоже ЗА ВСЕ отвечает и виноватый если чо??)))

в кавычках он дает цитату
Ну так давайте цитату

вы дурак или придуривается? Сколько можно слова комдива про директиву ГШ о выводе его дивизии по ПП к рубежам приводить?

Вам и ответили, что Абрамидзе скорее всего перепутал даты, он их просто уже не помнил. А ПП подчиняют погранцов командующему армией.

ОН УКАЗАЛ что вывел дивизию с мест расположения к рубежам - с 20 июня и погранцы ему перешли в подчинениею в ЭТИ дни же - тут же))). ДО 21 июня. Ведь уже сколько раз дуракам втолковывали что ПРИ ВЫВОДЕ войск в погранзону погранцы подчиняться тут же начинают комдивам)))
На что у них 16 июня был и приказ Берии это напоминающий)))

ПП подчиняют погранцов командующему армией.

т..е военым - и начальник заставы не могет технически подчиняться командарму)))

вы не знаете что такое "Малиновка"?
Т.е. ссылки на документ нет :)))

вы уверены что вы не идиот? )))

Есчо раз - следите за буковками - попробуйте ответить на простой вопрос -- вы знаете что такое "Малиновка"?))

начинаете ужо пугать )))

видели, что Абрамидзе построил ДОты

"" проведенные мероприятия нами по укреплению государственной границы оборонительными сооружениями и сосредоточением основной группировки сил и средств НА ФЛАНГАХ 72 сд были правильными и реальными, что подтвердилось ходом боевых действий..."))))

не тупите -- пугает сие)))

oleg_ko писал(а): ↑Вс сен 03, 2017 7:56 pm
ТАМ ГДЕ ОН хотел и где провел работы ВОПРЕКИ указаниям и рекомендациям начальства

??)))

вермахт, который дошёл до Волги(записи кинохроники видели наверное того Вермахта, который дошёл до Волги) уже и выкашивать не надо было. Сами с голодухи мёрли.

))))) Вы хронику нашу - ГДЕ немцев ПОСЛЕ котла снимали или немецкую - ДО котла - имеете в виду))??))

захватили они ЧЬИ земли?))) в 21-м..
Бывшей АВИ

сама Польша на 1914 год а также Брест и прочие територии на Украине входили в состав АВИ ?))

да уж)))))))

[oleg_ko]

Где Вы вот в этом:
oleg_ko писал(а): ↑Вс сен 03, 2017 7:56 pm
""На всем протяжении фронта местность характеризуется вблизи государственной границы следующим:
а) сплошные лесные массивы, трудно-проходимые для пехоты и недоступные для танков;
б) ограниченное количество пригодных дорог, особенно по фронту, нужных для согласованного действия с соседними подразделениями и частями;
в) отсутствие открытых мест и равнин для организации широкого наступления;
г) значительная вогнутость в сторону противника, р.Сан, что создавало тактическую невыгодность прежде всего для нас, если бы атаки были на флангах моего соединения.
По этим соображениям я, тогда (как и сейчас) был категорически против особых оборонительных сооружений, особенно в.центре полосы обороны 72 сд, с направления которого мы не могли ни при каких обстоятельствах ожидать наступление крупных сил противника.
Как только немецкие войска начали боевые действия, их атаки обозначались в двух направлениях, что (с их стороны) безусловно правильно, а именно:
а) Олыпаны-Рыботыче (1318 и 0419), Пятковв, с общим направлением на м. Бирча (1506 и 1500).
б) Санок-Загуж с направлением на Хыров, Добромиль (все пункты имеются не карте ).
Следовательно, проведенные мероприятия нами по укреплению государственной границы оборонительными сооружениями и сосредоточением основной группировки сил и средств НА ФЛАНГАХ 72 сд были правильными и реальными, что подтвердилось ходом боевых действий...
увидели, что Абрамидзе построил ДОты

он позже боле конкретно - для таких демагогов как вы отписался))

"" Несколько слов об укрепленном районе, построенном силами и под руководством 12 Армии и КВО в районе Ольховце (против Санок). Там в Ольховце, были построены долговременные огневые точки типа полукапониров и капониров непосредственно у самой границы, т.е. на виду у противника,
При таком расположении таких ценных и важных огневых точек противник мог засечь их, установить орудия прямой наводки нужных калибров для внезапного уничтожения еще до перехода немецкими войсками государственной границы.
Имея большой опыт по постройке и обороне укрепленного района (я был председателем комиссии по созданию Новоград-Волынского и Могилев-Подольского укрепленных районов, заместителем командира 99 сд по УР-у и командиром 130 с.д,, в подчинении которых были Уровские батальоны), я был против постройки долговременных огневых точек у самой границы, т.к. считаю - если впереди их нет серьезных препятствий, то они всегда будут уничтожены артиллерийским огнем прямой наводки и штурмовыми группами внезапно. Такие точки имеют силу и непреодолимость лишь только тогда, когда они расположены на удалении от границы, недостигаемом артогнем прямой наводки. (Из опыта войны с белофинами в 1939 - 1940 г.г.)
В действительности, если ДОТ-ы были бы даже в боевой готовности, они не могли задержать атакующего противника по доложенным мною выше соображениям.
""

[ccsr]

Потому что Гальдер изначально был против войны. А против он был потому что понимал, что вот это:

Слышали мы и эти сказки от потерпевших поражение немецких генералов в войне против СССР. Только почему они не сняли погоны, когда им пришлось готовить план Барбаросса - это конечно для вас загадка.

Территория превышает возможности Германии. Даже после того, как они привлекли румын, венгров, и даже испанскую дивизию, эффективно управлять ею, в т.ч. и обеспечить снабжение, они не смогли.

Опять наперсточный приём - знали что проиграют войну, но тем не менее её спланировали. Вы с логикой явно не дружите - причинно-следственное мышление вам недоступно.

Ну да. Эти земли были Польшей с 1921 по 1939 г.

Это никто не оспаривает, как и то, что Крым был в составе Украины более 20 лет.

[Soltex]

Бедный бедный Гальдер. Прямо борец с фашизьмом.

Ну не борец конечно, но противник.

Только почему они не сняли погоны, когда им пришлось готовить план Барбаросса - это конечно для вас загадка.

Да почему загадка то? башку бы им Адик отстрелил, вот и вся причина.

знали что проиграют войну, но тем не менее её спланировали. Вы с логикой явно не дружите

Не, не я, а Адик. Он полагал, что его "политический гений" сильнее военной мысли.

Это никто не оспаривает

Вообще то это был ответ другому.

[ccsr]

Увы, для Вас, но Гальдер был против даже в 1939 г. Кстати, даже по лагерям у Гитлера поскитался.

Опять жульническое передергивание - до 1944 года ни по каким лагерям он скитался, и попал в них не из-за того, что был против войны, а потому что Гальдер был арестован по подозрению в причастности к покушению на Гитлера и 25 июля 1944 года помещён в концлагерь Дахау.

[Soltex]

Несколько слов об укрепленном районе, построенном силами и под руководством 12 Армии и КВО в районе Ольховце (против Санок). Там в Ольховце, были построены долговременные огневые точки типа полукапониров и капониров непосредственно у самой границы, т.е. на виду у противника,
При таком расположении таких ценных и важных огневых точек противник мог засечь их, установить орудия прямой наводки нужных калибров для внезапного уничтожения еще до перехода немецкими войсками государственной границы.
Имея большой опыт по постройке и обороне укрепленного района (я был председателем комиссии по созданию Новоград-Волынского и Могилев-Подольского укрепленных районов, заместителем командира 99 сд по УР-у и командиром 130 с.д,, в подчинении которых были Уровские батальоны), я был против постройки долговременных огневых точек у самой границы, т.к. считаю - если впереди их нет серьезных препятствий, то они всегда будут уничтожены артиллерийским огнем прямой наводки и штурмовыми группами внезапно. Такие точки имеют силу и непреодолимость лишь только тогда, когда они расположены на удалении от границы, недостигаемом артогнем прямой наводки. (Из опыта войны с белофинами в 1939 - 1940 г.г.)
В действительности, если ДОТ-ы были бы даже в боевой готовности, они не могли задержать атакующего противника по доложенным мною выше соображениям.
""

Ну а в этом где сказано, что Абрамидзе:

Абрамидзе показал что ДОТы поставленные ТАМ ГДЕ ОН хотел и где провел работы ВОПРЕКИ указаниям и рекомендациям начальства

сама Польша на 1914 год а также Брест и прочие територии на Украине входили в состав АВИ ?

Отчасти в состав АВИ, отчасти в состав РИ.

Вы хронику нашу - ГДЕ немцев ПОСЛЕ котла снимали или немецкую - ДО котла - имеете в виду

А любую.

Есчо раз - следите за буковками - попробуйте ответить на простой вопрос -- вы знаете что такое "Малиновка"?

Просто попробуйте дать ссылку на документ.

проведенные мероприятия нами по укреплению государственной границы оборонительными сооружениями и сосредоточением основной группировки сил и средств НА ФЛАНГАХ 72 сд были правильными и реальными, что подтвердилось ходом боевых действий.

На всем протяжении фронта местность характеризуется вблизи государственной границы следующим:
а) сплошные лесные массивы, трудно-проходимые для пехоты и недоступные для танков;
б) ограниченное количество пригодных дорог, особенно по фронту, нужных для согласованного действия с соседними подразделениями и частями;
в) отсутствие открытых мест и равнин для организации широкого наступления;
г) значительная вогнутость в сторону противника, р.Сан, что создавало тактическую невыгодность прежде всего для нас, если бы атаки были на флангах моего соединения.
По этим соображениям я, тогда (как и сейчас) был категорически против особых оборонительных сооружений, особенно в.центре полосы обороны 72 сд,

т.е. Абрамидзе вообще был против строительства, особенно в центре.

т..е военым - и начальник заставы не могет технически подчиняться командарму

Почему же не могет, если командарм военный :)))) или командарм не военный?

и погранцы ему перешли в подчинениею в ЭТИ дни же - тут же

Нет, не перешли. Погранцы переходили в подчинение ком.армией.

Сколько можно слова комдива про директиву ГШ о выводе его дивизии по ПП

Он не выводил дивизию по ПП. Более того, Абрамидзе, отвечая на вопрос №3 на стр.10 пишет прямо, что два стрелковых полка его дивизии находились там(на гос.границе) ещё с августа 1940 г. А 20.06.1941 г. он получил шифровку с противоположной задачей:

Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров

"1941 год - уроки и выводы".. на милитере

Можно - книгу Захарова почитать - "Генеральный штаб в предвоеные годы"

т.е. ссылок на документы нет.

В США президент тоже ЗА ВСЕ отвечает и виноватый если чо?

Если чо, да

[Soltex]

до 1944 года ни по каким лагерям он скитался

А я разве где то написал, что он был в лагере до 1944 г?

попал в них не из-за того, что был против войны, а потому что Гальдер был арестован по подозрению в причастности к покушению на Гитлера

Так потому и покушался, что был против.

Гальдер был посвящён в 1938 и 1939 годах в планы заговорщиков, которые хотели свергнуть гитлеровский режим путём военного переворота для того, чтобы избежать вовлечения Германии в войну.

Являясь противником начавшейся в 1939 году войны и сопротивляясь гитлеровской агрессивной политике, Гальдер, однако, продолжал выполнять приказы фюрера.

[oleg_ko]

в этом где сказано, что Абрамидзе:
oleg_ko писал(а): ↑Вс сен 03, 2017 7:56 pm
Абрамидзе показал что ДОТы поставленные ТАМ ГДЕ ОН хотел и где провел работы ВОПРЕКИ указаниям и рекомендациям начальства

проведенные мероприятия нами по укреплению государственной границы оборонительными сооружениями и сосредоточением основной группировки сил и средств НА ФЛАНГАХ 72 сд были правильными и реальными, что подтвердилось ходом боевых действий...

))

может перестанете скакать по словам комдива и САМИ все там увидите - если смогете??))

Брест и прочие територии на Украине входили в состав АВИ ?
Отчасти в состав АВИ, отчасти в состав РИ.

но точно не в состав ПОЛЬШИ??)))

"

Вы хронику нашу - ГДЕ немцев ПОСЛЕ котла снимали или немецкую - ДО котла - имеете в виду
А любую.

вот и изучайте - демагог - и сравнивайте - где немцы веселые и сытые на ИХ хронике - ДО котла , а где - обосраные и голодные -на НАШЕЙ - ПОСЛЕ котла))

вы знаете что такое "Малиновка"?
Просто попробуйте дать ссылку на документ.

так сложно ответить на вопрос - что сие за книга - "малиновка " в народе так именуемая сетевом - среди тех кто интересуется ВОВ?)))

Если не знаете что сие за малиновка - Так и ответье - понятия не имею про какой сборник доков известный вы спрашиваете)))

По этим соображениям я, тогда (как и сейчас) был категорически против особых оборонительных сооружений, особенно в.центре полосы обороны 72 сд,
т.е. Абрамидзе вообще был против строительства, особенно в центре.

))) - особено там где ему указывали )))

начальник заставы не могет технически подчиняться командарму
Почему же не могет, если командарм военный :)))) или командарм не военный?

так с этого и началось - погранцы переходят военым в подчинение при выводе военных в погранзону а комдив -- представитель командарма - для начальника погранзаставы)) И Технически он будет не с командармом согласовывать лично а с комдвивом - свои действия))) ему подчиняясь в итоге а не далекому командарму))))

успокойтесь уже)))

не перешли. Погранцы переходили в подчинение ком.армией.

сами понимаете -- чо пишите???)))

Он не выводил дивизию по ПП.

успокойтесь - выводил и имено по ПП))) По другом у - НИКАК он нес мог бы вывести на "рубеж подготовленых позиций" - тока по ПП))))

два стрелковых полка его дивизии находились там(на гос.границе) ещё с августа 1940 г.

успокойтесь - у ВСЕХ на границе полки и батальоны торчали - работали по укреплению сооружений своих )))

20.06.1941 г. он получил шифровку с противоположной задачей:
Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров

бздеть то не надо)) ВЫ чо ДАЛЬШЕ слова комдива оборвали то?))) некрасиво)))

Читайте внимательно

"Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года".

Для дебилов и демагогов подскажу - полки Абрамидзе квартирвоались там где можно и это могли быть и на самой границе места - в жилом фонде как в том же Бресте ))) а вот РУБЕЖИ позиций по ПП - там где надо были и это было - имено чуть вглубь от линии границы))))))

и когда комдив сказал что ему приказали ""Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, "" то ему приказали отвести с ГРАНИЦЫ части - из мест расположения а также - те части что РАБОТАЛИ на самой границе )))

Как пишет Чекунов что сделал сборник ответов комдвивов:
"" 20 июня Абрамидзе действительно получил шифровку - от ВОЕННОГО СОВЕТА КИЕВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА (отправленную через штаб армии).
В этой шифровке речь шла ОБ ОТВОДЕ С ГРАНИЦЫ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ, ЗАНИМАЮЩИХСЯ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ СТРОИТЕЛЬСТВОМ.""
ЯСНО или все никак?)))
Подскажу то что не показал Чекунов - ВСЕ шифровки ГШ дублируются в округах - ссылаясь на ГШ - и Абрамидзе и ответил так как было - то была шифровка ГШ которую ему продублировал округ)))

Отвести надо было части по ПП - на рубежи подготовленных позиций - в том числе естествено и те что работали на границе - САМИ же позиции пока не занимались.
Приказ на само занятие пошел в 5.30 утра для Абрамидзе)))

похожие приказы были и другим дивизиями - как в том же ПрибОВО - Богайчуку -- быть в районе рубежей маскируясь но сами рубежи не занимать или - сидеть тихо в ДОТах))))

"1941 год - уроки и выводы".. на милитере
oleg_ko писал(а): ↑Вс сен 03, 2017 9:45 pm
Можно - книгу Захарова почитать - "Генеральный штаб в предвоеные годы"
т.е. ссылок на документы нет.

это книги а не "документы" - которые читает уважающий себя и других человек))) интересующийся темой))
В коих ВСЕ нужные доки представлены со всеми "ссылками" на архивы хранения)))

В США президент тоже ЗА ВСЕ отвечает и виноватый если чо?
Если чо, да

вы это америкосам раскажите - они не в курсах))))