Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

oleg_ko писал(а): 06 окт 2017, 17:35Чем лучше ? Там не поменьше лесов и болот?
Да нет. Лучше тем, что в ПрибОВО средняя плотность войск была выше, чем ЗапОВО. А что касается лесов и болот, то не меньше чем в Белоруссии.
oleg_ko писал(а): 06 окт 2017, 17:35Кстати - эти "болота" - с ними не так все просто.. Общался с одним п-ком -- тот преподом военной географии был в ак. Фрунзе в свое время.. тот подсказал - в июне грунтовые воды в этих местах - уходят серьезно...
Леса тоже к лету вырубаются?
oleg_ko писал(а): 06 окт 2017, 17:35а вот тут же точно - местность по любому боле степная?
Это где? В полосе 5 Армии? Или 6? Так там леса и болота.
oleg_ko писал(а): 06 окт 2017, 17:35и - там тоже приграничные не выводили - кроме пары в 5-й армии ..
Олег, я вам уже писал, что вам надо отделить мух от котлет. Предвоенное планирование, от фактического вывода войск к перед войной и действия войск после начала войны. А вы всё сваливаете в одну кучу.
Кстати вы упираете на директиву № 3. Ставя в вину Жукову, что выполнение этой директивы привело к ктострафическим результатам. Но смею напомнить, что кроме того, что директива была написана и отослана, никаких реальных действий во исполненние этой директивы не было.
oleg_ko писал(а): 06 окт 2017, 17:35наезд наезду рознь)))
Нет наезд это и есть наезд. Тот же Еременко вспомнил бы как он обещал побить "подлеца Гудериана" и что из этого вышло.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ »

oleg_ko писал(а): 07 окт 2017, 15:01тут - по Берзарину отчет
Из отчета и не видно, что немцы применяют свои излюбленные танковые прорывы. Потом это вовсе не армейские учения , а дивизионные (совместно с базой ВМФ) Возможно это и неплохое дело, но...
Вот здесь бы увидеть оценку начштаба тов.Мормона.

А более важный вопрос по Киевскому и Западному ОВО вы проигнорировали...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 07 окт 2017, 17:41Вот здесь бы увидеть оценку начштаба тов.Мормона.
Оценку чего вы хотите услышать? Оценку действий командования и штаба дивизии? Так в отчете все недоработки допущенные штабом в ходе учений конкретно определены.
Камиль Абэ писал(а): 07 окт 2017, 08:30Гораздо важнее было отработать эту тему в 4-й и 10-й армиях ЗапОВО и 6-й и 26-й армиях Киевского ОВО. Есть ли у вас такая информация?
А кто говорит, что не отрабатывлось? Я помнится приводил выдержку из директивы НКО о темах, которые обязательно должны отрабатываться на всех учениях, полевых выходах и полевых поездках.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 07 окт 2017, 18:27Я помнится приводил выдержку из директивы НКО о темах, которые обязательно должны отрабатываться на всех учениях, полевых выходах и полевых поездках.
Так меня интересовало фактическое исполнение...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 07 окт 2017, 21:36Так меня интересовало фактическое исполнение...
А нет сомнений, что директивы не исполняли.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 07 окт 2017, 18:27
Камиль Абэ писал(а): 07 окт 2017, 08:30 Гораздо важнее было отработать эту тему в 4-й и 10-й армиях ЗапОВО и 6-й и 26-й армиях Киевского ОВО. Есть ли у вас такая информация?
А кто говорит, что не отрабатывлось? Я помнится приводил выдержку из директивы НКО о темах, которые обязательно должны отрабатываться на всех учениях, полевых выходах и полевых поездках.
Вместо прямого ответа тов.Мормон делает «скачок» в сторону.
Да, тов Мормон помнится:
Мормон писал(а): 08 сен 2017, 14:07Вот например в директиве ГШ 101684 от 20 июля 1940 года ставилась такая задача:
На всех полевых поездках отработать армейскую оборонительную операцию, с целью прикрытия сосредоточения и развертывания главных сил армии, с последующим нанесением контрудара по прорвавшемуся противнику.
Правда, (к сожалению), тов.Мормон не даёт ссылку на источник своей информации, не даёт содержания этой самой Директивы.
Вот Михаил Мельтюхов в своей книге « Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941»

23 мая 1940 г. в КОВО была издана директива по оперативной подготовке на летний период № А-1/0067. Войскам предлагалось "на полевых поездках, штабных учениях и учениях с войсками и в период маневров детально отработать следующие вопросы:
а) во фронтовом звене — наступательную фронтовую операцию с прорывом укрепленной полосы и форсированием крупных речных преград. Планирование и обеспечение операции;
б) в армейском звене — наступательную операцию армии, как правило, с прорывом долговременной укрепленной полосы, с форсированием рек и преодолением полос заграждений;

Речь там идёт и о форсировании водных преград, о вхождении войск в прорыв и действиях на оперативной глубине, о воздушных десантах, диверсиях на линиях связи и коммуникациях.

Могут сказать, что июльская Директива ГШ фактически отменяет майскую Директиву КОВО. Но не будем спешить. Вот декабрьское совещание высшего командного состава РККА и январские (1941г) КШИ проведено как-раз в духе майской (1940г) Директивы штаба КОВО.

Вот Козинкин Олег Юрьевич – российский писатель, публицист, автор пяти книг о причинах трагедии 22 июня 1941 года, вышедших в издательстве АСТ и ЯУЗА в 2011–2013 годах.
Он так пишет о проведённых в мае 1941г. Генштабом КШИ:
на этих КШИ, которые до сих пор толком не изучены и до конца не рассекречены, однозначно наши командующие ВВС приграничных округов также показали Сталину, как они лихо разгромят напавших немцев. А 24 мая у Сталина подвели итоги этим КШИ, на совещании которое до сих пор остается «тайной» для многих историков. На котором и присутствовали командующие ВВС западных округов

Но тут возникает такое недоумение: С учёным видом знатока тов.Мормон утверждает:
Мормон писал(а): 07 окт 2017, 21:50А нет сомнений, что директивы не исполняли.
Я вот с этим согласиться не могу. В 1940-41г.г. это в Красной Армии было исключено. Залогом невозможности такого были товарищи с эмблемой щита и меча на рукавах гимнастёрок и неусыпный контроль Партии за войсками в лице бдительного тов. Мехлиса с его аппаратом. Да и призрак 1937-38г.г. ещё не померк в памяти товарищей военных… Я могу, конечно, допустить, что подобное было в той Армии, где тов.Мормон был начштаба полка (неизвестного рода войск).
Вот тов. Мормон на эту проблему посмотрел вроде бы с другой стороны
Мормон писал(а): 13 сен 2017, 14:49Вот тут я с вами согласен. В вопросах контроля за ходом выполнения директив Жуков действительно недоработал. И сильно. Но с другой стороны мы не знаем действительного содеожания этих директив. И судим о их содержании по косьвенным данным.
А ведь какая удобная позиция. ГШ издаёт директивы, но содержания их мы не знаем, поэтому не можем судить и том насколько контролировали в НКО и ГШ их исполнение. Но это наше незнание не мешает обвинять командование приграничных округов в саботировании директив НКО и ГШ. Уж такова судьба «стрелочников»: «Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать…»
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 08 окт 2017, 10:26Вместо прямого ответа тов.Мормон делает «скачок» в сторону.
Я не делал скачок в сторону. Вы спросили есть ли у меня информация, что отрабатывались оборонительные темы в КОВО и ЗапОВО. Я вам ответил, что согласно директиве ГШ в каждой полевой поездке должны отрабатываться вопросы обороны.
Камиль Абэ писал(а): 08 окт 2017, 10:26Правда, (к сожалению), тов.Мормон не даёт ссылку на источник своей информации, не даёт содержания этой самой Директивы.
Я дал полные реквизиты номер директивы, дату издания и кто издал. При желании по этим реквизитам вполне можно найти полный текст директивы.
Камиль Абэ писал(а): 08 окт 2017, 10:26Вот Михаил Мельтюхов в своей книге « Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941»....................................................................................................................................................................
Речь там идёт и о форсировании водных преград, о вхождении войск в прорыв и действиях на оперативной глубине, о воздушных десантах, диверсиях на линиях связи и коммуникациях.
А вот в следующих пунктах указанной директивы написано:
в) в корпусах и дивизиях:
.................................................................................................................................................................................
3) оборонительный бой с созданием укреплений, устройством полос заграждения и с последующим переходом в наступление. В 13-м ск, 96-й и 192-й сд все отработать в горных условиях.
Как видите вопросам обороны уделялалось достаточно внимания.
Вы камиль писали:
Но не будем спешить. Вот декабрьское совещание высшего командного состава РККА и январские (1941г)
На этм совещани, кстати вопросам обороны уделялось не меньше внимани, чем другим вопросам. Доклад о современном оборонительном бое делал Командующий МВО генерал армии Тюленин.
Камиль Абэ писал(а): 08 окт 2017, 10:26Я вот с этим согласиться не могу. В 1940-41г.г. это в Красной Армии было исключено. Залогом невозможности такого были товарищи с эмблемой щита и меча на рукавах гимнастёрок и неусыпный контроль Партии за войсками в лице бдительного тов. Мехлиса с его аппаратом. Да и призрак 1937-38г.г. ещё не померк в памяти товарищей военных…
Я про это и писал. Кстати товарищи с эмблемой щита и меча на рукавах гимнастёрок, не занимались вопросами боевой подготовки. В их компетенции было:
наблюдение за политическим и моральным состоянием подразделения;
выявление лиц, чья деятельность квалифицировалась советским законодательством как государственное преступление — измена, шпионаж, диверсия, терроризм;
выявление контрреволюционных организаций и групп лиц, ведущих антисоветскую агитацию;
ведение следствия по государственным преступлениям под надзором прокуратуры с передачей дел в военные трибуналы.
Но никак не контроль за боевой подготовкой. Что касается, Партии в лице тов. Мехлиса, то напомню он был подчинён НКО и не имел права контролировать его действия.
Камиль Абэ писал(а): 08 окт 2017, 10:26ГШ издаёт директивы, но содержания их мы не знаем, поэтому не можем судить и том насколько контролировали в НКО и ГШ их исполнение.
Какая позиция? Содержание директив мы действительно не знаем. Судя по косвенным признакам такие директивы издавались, иначе бы соеденения ПрибОВО не выводились бы на границу начиная с 18 июня. ГШ контролировал выполнение своих директив как правило по докладам об исполнении. Директивы же предназначались не воспитанникам детской колонии, а ответственным и высокопоставленным генералам. Другой вопрос, что НГШ в виду серьёзности положения проконтролировать не только само выполнение директив, но и ход их выполнения
Камиль Абэ писал(а): 08 окт 2017, 10:26Уж такова судьба «стрелочников»: «Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать…»
Это Камиль не стрелочники. Это высокопоставленные генералы. Кстати к ответственности привлекли только командование ЗФ и даже не за неудачные действия, а потерю управления войсками, бездействие власти, нераспорядительность.
Да кстати Камиль, вы наконец сформулировали свои претензии к высшему военному и политическому руководству?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 08 окт 2017, 14:55Я дал полные реквизиты номер директивы, дату издания и кто издал. При желании по этим реквизитам вполне можно найти полный текст директивы.
И тот же тов.Мормон заявляет:
Мормон писал(а): 13 сен 2017, 14:49Вот тут я с вами согласен. В вопросах контроля за ходом выполнения директив Жуков действительно недоработал. И сильно. Но с другой стороны мы не знаем действительного содеожания этих директив. И судим о их содержании по косьвенным данным.
Вот поэтому и не даёт тов.Мормон текста этой Директивы. А номером и датой можно и козырнуть при случае...
Мормон писал(а): 08 окт 2017, 14:55На этм совещани, кстати вопросам обороны уделялось не меньше внимани, чем другим вопросам. Доклад о современном оборонительном бое делал Командующий МВО генерал армии Тюленин.
Это выступление было даже не второстепенным. Только спустя полгода выяснилось, что это должен был быть центральным пунктом.
Мормон писал(а): 08 окт 2017, 14:55 Кстати товарищи с эмблемой щита и меча на рукавах гимнастёрок, не занимались вопросами боевой подготовки.
Эти товарищи были боевым отрядом партии, и 1937-38г.г. это выпукло показали. И позже тоже: взять хотя бы историю с Павлом Рычаговым.
Мормон писал(а): 08 окт 2017, 14:55 Партии в лице тов. Мехлиса, то напомню он был подчинён НКО и не имел права контролировать его действия.
Вы скажите ещё, что основной его задачей было организация клубной красноармейской самодеятельности.
Мормон писал(а): 08 окт 2017, 14:55Другой вопрос, что НГШ в виду серьёзности положения проконтролировать не только само выполнение директив, но и ход их выполнения
Не понял что вы хотели сказать. Расшифровывать не берусь...
Мормон писал(а): 08 окт 2017, 14:55Да кстати Камиль, вы наконец сформулировали свои претензии к высшему военному и политическому руководству?
Вы мою позицию знаете уже. Но я вновь её выскажу. Имейте терпение. Я постараюсь вас не разочаровать.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 08 окт 2017, 16:25от поэтому и не даёт тов.Мормон текста этой Директивы. А номером и датой можно и козырнуть при случае...
Захотели бы, так бы и нашли. Для этого достаточно забить в поисковик номер директивы. А что касается директив на вывод приграничных дивизий 18-19 июня 1941 года, их дейвствительно нет, хотя дивизии выводились и это видно их ответов генералов Покровскому.
Камиль Абэ писал(а): 08 окт 2017, 16:25Это выступление было даже не второстепенным.
Кто вам сказал? Или сами придумали? Тогда обоснуйте почему вы считаете этот доклад "даже не второстепенным"?
Камиль Абэ писал(а): 08 окт 2017, 16:25 Только спустя полгода выяснилось, что это должен был быть центральным пунктом.
А ещё через 10 лет выяснилось, что Сталин испугался и спрятался поцстолом.
Камиль Абэ писал(а): 08 окт 2017, 16:25Эти товарищи были боевым отрядом партии, и 1937-38г.г. это выпукло показали
Именно. Боролись с шпионажем, диверсиями, выявлением контрреволюционных организаций и антисоветчиной.
Камиль Абэ писал(а): 08 окт 2017, 16:25 И позже тоже: взять хотя бы историю с Павлом Рычаговым.
А что там с Рычаговым не так?
Камиль Абэ писал(а): 08 окт 2017, 16:25Вы скажите ещё, что основной его задачей было организация клубной красноармейской самодеятельности.
И с ней, как с одной из форм партийно-политической работы.
Камиль Абэ писал(а): 08 окт 2017, 16:25Не понял что вы хотели сказать. Расшифровывать не берусь..
Или не хотите понять? Тогда расшифрую. ГШ и командование не обязаны проверять ход выполнения своих распоряжений. Подчинённые обязаны выполнить полученное распоряжение и доложить об этом. Командование проверяет выполнение распоряжений. Но ни ГШ, ни командованию ни кто не запрещает контролировать ход выполнения своих распоряжений. Как пример развёртывание дивизий для ввода в Афганистан было поручено по подчинённости командованию Туркестанского ВО, а контролировал ход выполнения от ГШ генерал армии Ахромеев.
Камиль Абэ писал(а): 08 окт 2017, 16:25Вы мою позицию знаете уже. Но я вновь её выскажу. Имейте терпение. Я постараюсь вас не разочаровать.
Позицию знаю. Претензий не знаю.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 08 окт 2017, 16:57Для этого достаточно забить в поисковик номер директивы.
Так забейте и говорите о конкретном тексте...
Мормон писал(а): 08 окт 2017, 16:57Кто вам сказал? Или сами придумали? Тогда обоснуйте почему вы считаете этот доклад "даже не второстепенным"?
Доклад командующего Киевским ОВО все считают центральным. Вы так не считаете?
Мормон писал(а): 08 окт 2017, 16:57А ещё через 10 лет выяснилось, что Сталин испугался и спрятался поцстолом.
Решили посмешить народ?
Мормон писал(а): 08 окт 2017, 16:57Или не хотите понять? Тогда расшифрую.
Да вы излагайте свою мысль понятно и не будет недоумения. Да не надо про Афган. Вы оцените 1941 год...
Мормон писал(а): 08 окт 2017, 16:57Претензий не знаю.
Я в курсе...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Ответить