Договор о ненападении (1939)

[m-sveta]

А у меня есть ответ на вопрос: Почему СССР вступило в Польшу именно 17 числа
Потому что именно 17 числа польское правительство бросило страну, еще сопротивляющуюся армию и сбежало в Румынию.
Только тогда, когда наших братьев белорусов и украинцев бросили на произвол фашистских захватчиков, только тогда наши сочли свои долгом оградить их.

Вы тут большие специалисты в картах, расскажите нам, где остановились советские войска? Захватывали ли они НЕ белорусско-украинские земли?

Вопрос по Львову. Значит вы считаете Львов польским городом? А если спросить львовян? Жители Львова как считают?
Основал город Данила Галицкий, князь Древней Руси, назвал в честь своего сына Льва.
В 1349 польский король Казимир III Великий захватывает Львов
1370-1387году город находится под венгерским владычеством. С 1387 года опять под Польшой
Потом под Львовом шлялись толпы, то татары, то турки, Богдан Хмельницкий, Дорошенко и т.д. Захватывал ее и Карл 12 со своими шведами. Даже Петр 1 там побывал.
С 1772 год Львов принадлежит Австрии. В 1867 году Львов вошел в состав Австро-Венгрии.
Во время Первой мировой войны, с сентября 1914 по июнь 1915-го, был занят русскими войсками.
У вас никаких претензий к Николаю 2 по этому поводу нету? Странно... Так он агрессор или святой?
Затем Львов входил в состав «Западно-украинской народной республики». А в 1919 году Польша его ЗАХВАТИЛА!!!!
Львов НЕ сам присоединился к Польше, а был ею захвачен!
Так чей же Львов после этого?

Какие еще есть ко мне вопросы (заранее предупреждаю, что не смогу появиться до воскресенья)

[m-sveta]

m-sveta
Прочитайте советую следующий матерь ял.

http://nnm.ru/blogs/ruslender/tankovyy_ ... rez_pamir/

Спасибо, Лавров. Я конечно фэнтези люблю, но предпочитаю про эльфов и гоблинов. Знаете, как-то правдоподобнее про них.
Чем про танкистов в халатах и чалмах, которые зажигают по пустыням на танках, навьюченные продовольствием, боеприпасами, топливом и даже бревнами.
Прям так и вижу эти танки - действительно шайтан-арба.
Ага, нападают на местных ишаков и верблюдов, грабят караваны с золотом. Потом накатывают гусеницами аэродромы в пустынях, на которых садятся транспортники, собирающие добычу, с драгоценными каменьями, золотом и горячими восточными рабынями. Ойойой, я увлеклась, про рабынь они умолчали...
Что ты скажешь, высокий моральный уровень коммунистов.
И вот она мечта Наполеона - Индия! Надеюсь они исполнили мечту Жирика и помыли сапоги в Индийском океане?

[Леонард]

Вот еще...

Московские переговоры затягивались бесконечно. Причины такой недопустимой затяжки переговоров выболтал лондонский "Таймс", который писал: "Быстрый и решительный союз с Россией может помешать другим переговорам{30}..." "Таймс", говоря о "других переговорах", имел, очевидно, в виду переговоры Роберта Хадсона, английского министра по делам заморской торговли, с доктором Гельмутом Вольтатом, экономическим советником Гитлера, по вопросу о возможности английского займа гитлеровской Германии в весьма крупной сумме, о чём речь будет впереди.
Кроме того, как известно, в день, когда гитлеровская армия вступила в Прагу, по сообщению печати, делегация Федерации английской промышленности вела в Дюссельдорфе переговоры о заключении широкого соглашения с немецкой крупной промышленностью.
Обращало на себя внимание и то обстоятельство, что ведение переговоров от имени Великобритании в Москве было поручено второстепенным лицам, в то время как для переговоров с Гитлером выезжал из Англии в Германию сам Чемберлен и притом неоднократно. Важно отметить также и то, что английский представитель Стрэнг для переговоров с СССР не имел полномочий для подписания каких-либо соглашений с Советским Союзом.
Ввиду требования Советского Союза перейти к конкретным переговорам относительно мер борьбы против возможного агрессора, Правительства Англии и Франции должны были согласиться послать в Москву свои военные миссии. Однако эти миссии необычно долго добирались до Москвы, а когда они приехали, то оказалось, что составлены они из второстепенных лиц, не имеющих к тому же полномочий для подписания какого-либо соглашения. В этих условиях военные переговоры оказались столь же бесплодными, как и политические.

Таковы факты.
Конечно, фальсификаторы истории и клеветники потому и называются фальсификаторами и клеветниками, что они не питают уважения к фактам. Они предпочитают иметь дело со сплетней, с клеветой. Но нет оснований сомневаться в том, что этим господам всё же придётся в конце концов признать одну всем известную истину, состоящую в том, что сплетня и клевета гибнут, а факты остаются.


http://www.oldgazette.ru/lib/sovinformburo/05.html

[Шереметьев И.]

Ефремов

«Мы допускаем этот гипотетический вариант к рассмотрению, хотя уже давно доказано, что для нападения на Польшу Пакт Гитлеру был необходим и что он считал его необычайно важным для этого дела.»
Какой Вы беспринципный: если «давно доказано», то предъявляйте доказательства!

Как опять…?!
Но ведь – Вы же сам ссылались на эту книгу неоднократно…
А в ней:

Риббентроп:
Фюрер считает необычайно важным, чтобы возникновение германо-польского конфликта не застало нас врасплох, пока мы добиваемся выяснения германо-русских отношений.

Гитлер:
Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт.

Только не делайте больше вид, что Вы этого опять не заметили (варианты - это ни о чём не говорит, это всё враги подстроили, это фуфло, на Ширера ссылаться дурной тон, и т.п.…), ладно…?
Имейте мужество признаться: То, что для нападения на Польшу Пакт Гитлеру был необходим и что он считал его необычайно важным для этого дела – можно считать не просто - доказанным, но - доказанным с Вашей помощью. Кстати, спасибо Вам за это.

Если допустить, что Гитлер и без него – всё равно напал бы, то Германия оказалась бы в ситуации – смертельно опасной для себя. На западе ей объявляют войну (и экономическую блокаду, соответственно), а значит нужно как-то решать 2 взаимоисключающие задачи: Побыстрее начать перебрасывать силы на запад (чем Гитлер и занялся уже в 20 числах сентября); и одновременно продвигать дальше на восток силы, достаточные для возможного противостояния совсем не дружественной РККА

Все как и было в реальности – ни чего опасного не вижу.

Ничего опасного там не было в реальности, только потому, что у Гитлера в кармане лежал заветный Пакт, позволивший ему оставить на востоке 9 (сумма прописью – девять) пехотных дивизий, а остальные перекинуть на запад, для разгрома Франции.
Такое олимпийское спокойствие (вкупе с поставками и транзитом из СССР) даровал фюреру он родимый – обсуждаемый здесь документ.

Если считаете иначе, предъявите посущественней доказательства, чем свое мнение. Тем боле, как мы убедились с Ширером – оно Вас обманывает...

Ну, «как мы убедились с Ширером», это уже для юмористического рассказа сюжетец (раз 10 зачитывали Вам цитаты из книги, Вами же рекомендованной)…

А о том, что в реальной действительности (с Пактом в кармане) Гитлер спокойно оставил «стеречь» дружественную РККА всего – 9 дивизий, Вы можете и сам узнать из фундаментального труда: Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.: В 3 т. / Пер. с нем. М.: Иностранная литература, 1956–1958. (стр.780) (это - очень хорошее доказательство).

Главнокомандующий на Востоке

Пограничная зона «Север»: 311- я пехотная дивизия

Пограничная зон а «Центр » : 209, 213, 218, 372 и 386- я пехотные дивизии

Пограничная зона «Юг»: 231,239 и 358-я пехотные дивизии

Аж "поименно" они все перечислены, как нарочно для Вас...

Так вот, если бы Гитлер не был уверен в абсолютной лояльности к его деяниям, со стороны Советского правительства (а эту уверенность ему даровал Пакт), то на подобную наглость он – ни в жисть не решился бы.

Которая, кстати, навстречу Гитлеру двинуться, тоже могла, числа этак 17го, ровно так, как это произошло в действительности. Протрубили на весь мир про «освободительный поход» и – вперёд!

Это сомнительно.
Во-первых, опасность войны СССР с Германией очень высока. Такую войну СССР не планировал, - мне такие сведения не известны.

Так ведь и Гитлер такую войну не планировал, - мне такие сведения не известны.
Вот и пусть, уже имеющий войну на западе фюрер, этого опасается (нам-то чего бояться…?!).

Армия должна быть такая, чтобы противнику даже подумать о нападении страшно было! Для этого и парады проводят – запугать противника.

Вот-вот, и я о том же! У нас эти парады - не реже двух раз в год бывали (+маневры, + войнушки то в Испании, то в Монголии…)
А чтобы получше опасался, следовало попросить т.Шапошникова (у него это хорошо получалось): «Огласите весь список, пжалста! Чего мы там в Польшу двинуть могём…», например товарищу Шуленбургу, ещё в августе, числа 15го, когда тот всё – более близких контактов домогался.
И пусть чешут репу, чего им делать в этой ситуации: То ли, в полной безнадёге на СССР кидаться, сразу же, как только Польшу разбили (а на западе пусть прибывают и прибывают войска из Англии и колоний)…, то ли не запад побыстрее метнуться (там всё ж война, а тут пока мир), оставив заградительный заслон, способный противостоять РККА, в случае чего. Да только где ж взять такой заслон…
А время идёт.
А запасов ГСМ для войны к 1 сентября – на 3-4 месяца (тот же Мюллер-Гиллебранд), и всех остальных запасов тоже – только на блицкриг, никак не более… И блокада на море. И Транссибирская Магистраль ничего не привозит, для войны необходимого…
В такой ситуации: Хоть воюй, хоть не воюй, всё равно получишь – кердык.

Во-вторых, Гитлер однозначно заключил бы пакт с Англией

Это как, уже по ходу войны, которую он уже ведёт в Польше?
Или это Вы уже опять, назад в август метнуться решили?

Не угадали!
Без СССР Гитлера разгромить невозможно – это мы знаем точно.

А его и не надо было бы «громить». Кто «разгромил» Германию в 1918 году? – да никто, так задушили.

БСЭ о ПМВ

"Неограниченная подводная война" не оправдала надежд германского командования, а продолжавшаяся блокада Германии вызвала голод в стране.

В начале октября положение Германии стало безнадёжным. 5 октября германское правительство обратилось к правительству США с просьбой о перемирии. Союзники потребовали отвода германских войск со всех оккупированных территорий на Западе. Военное поражения и экономическое истощение страны ускорили назревание революционного кризиса в Германии.

Германия, признав себя побежденной, обязалась немедленно вывести свои войска со всех оккупированных территорий и передать союзникам большое количество вооружения и военного имущества.

О как даже. На вражеских территориях пришлось сдаваться, не допустив не единого оккупанта за Германскую землю. Нормальное дело.

СССР в конфликт 1939 года не вмешивается – о такой подготовке мне неизвестно.

Как это «неизвестно»?! А более чем 5 миллионная армия, в сентябре 1939 (совсем небезоружная, кстати говоря) это что – «неподготовленность к войне» такая интересная, что ли?
Только не делайте вид, что Вы об этом «раньше не знали», это уже за гранью приличий было бы…

мне лишь интересно понять: Как всё то, что знаем о РККА (её размерах и деяниях в конце 30-ых, начале 40-ых г.г.) – вяжется с популярной здесь побасенкой про то, что «СССР – мирное государство»?! Вот ведь, что удивительно.

Старая мудрость: хочешь мира – готовься к войне. И для этого чем больше армия – тем лучше.

Ну и.
Вот создали мы, как раз такую.
Вот присоединили к себе (частично или целиком, аннексией или оккупацией) территории всех своих европейских соседей (в т.ч. и – никогда ранее нам не принадлежавшие).
«Миролюбие»-то здесь в чём?!
Проще спрошу: Вы много стран знаете, которые за первые годы ВМВ нахапали больше, чем «миролюбивый» СССР? Я – очень мало.
Так по каким же признакам это «миролюбивая страна», а…?

Как связан аншлюс Австрии с предложением Финляндии отодвинуть границы от Ленинграда настолько тривиальный вопрос, что я думал, что уже и ответил. Извините за невнимательность.
Аншлюс показал реальные намерения Германии и потворство Запада. Уже в это время руководству СССР стало ясно, что война разразится в ближайшее время

Простите: А причём здесь Финляндия? (где имение, а где наводнение…)
Что за «чушь прекрасная» вот этот текст: 12 марта 1938 года Германия присоединила Австрию, для СССР это был первый звонок. И в апреле 1938 года финскому правительству тайно поступили первые советские предложения… - ?
Почему именно финскому (а не, скажем – турецкому или датскому), что за бред… ?

«Уважаемый Ефремов, недавно, несколькими страницами ранее, Вы упомынули про выступления польских фашистов.»
Я бы Вам советовал приводить мои слова, а не Вашу интерпретацию.

Ох, я уже раза 4 так делал, не помогло, покамест…
Может хоть сейчас повезёт, когда Вы сам назвались…

Польша отрезана от моря. Вокруг Германия и дружественные Германии государства. Экономическая блокада, плюс выступления польских фашистов – как в Австрии. И Польша раскалывается.

Неужто и в Польше были товарищи ратующие за «историческое воссоединение с Великой Германией»?

[Шереметьев И.]

express

Итак, - "если бы не пакт"...

насколько можно понять, пакт подаётся как одна из важнейших непосредственных причин трагического лета 1941 года, а если по полочкам:
- появление общей границы
- Германии было позволено поодиночке разгромить противников, не опасаясь за тылы
- организм немецкой экономики "наел жиру"
- разработанный еще в недрах рейхсвера рецепт "блицкрига" прошел обкатку на практике, сделаны уточнения и поправки.
- обязательствами пакта "о ненападении" советское руководство было волей-неволей поставлено в определённые рамки поведения, создающие трудности с реагированием на очевидное приращение войсковой немецкой массы на границе, тем самым советская сторона опять таки волей-неволей оказалась "усыплена", и следствие - внезапность вторжения.

Да.

ну и у пакта, в свою очередь, были причины:
- Советский Союз вовсе не проводил мирную политику, а был агрессором наравне с Германией...
- СССР вовсе не был невинной жертвой агрессии, а был сам разжигателем мирового конфликта, плескавшим бензинчику в чужой пожар, а то что сам обжёгся - так поделом, доигрался;

А вот так говорить – не надо бы. Это – слегка кощунством отдаёт уже.
Доигралось-то с Гитлером – Советское правительство, а вот обжёгся на этом – русский народ. А это, извините – не совсем одно и то же, мягко говоря…

а вообще кстати нужно бы освещать историю именно с упоминанием и доли вины СССР в разгорании мировой войны...

Но доля вины СССР в разгорании Мировой войны – ничуть не выше, чем доли других участников конфликта, об этом и речи быть не может.

- всё вышеприведённое - следствие наличия у Москвы каких-то своих, до сих пор отрицаемых далеко идущих замыслов...

Отнюдь, эти замыслы прекрасно известны (и абсолютно понятны, потому что абсолютно нормальны): Вступить в Войну последними; в удобный для себя момент и при наиболее предпочтительном раскладе сил; добиться максимальных для себя результатов минимальной кровью и на чужой территории…
Все эти «секреты Полишинеля», не слишком-то скрывались ещё ДО, Войны, а уж после её начала, так и подавно.
Лично я не вижу в такой позиции – ничего предосудительного. Более того, именно её реализацию считал бы наиболее благоприятным итогом, для своей страны.
Но ведь: Хотели - как лучше, а получилось -… (с).

Ну что же, давайте отмотаем плёнку, и попытаемся представить кино с поправленным сценарием "Если бы не пакт...".

Итак, август 1939-го.
1) Руководство СССР идёт навстречу предложениям Британии и Франции по создании своего рода коалиции для пресечения гитлеровской прыти в зародыше, недопущения выхода немецкой милитаристской энергии наружу.
2) Роль советской стороны выбрана "умненько" - мы обозначаем свою позицию, осуществляем поставки техники и сырья, материалов, ну в крайнем случае может быть добровольцев.... а что вы хотите? нет общих границ... да нам и не надо! не желает Польша пропускать наших парней через свою территорию - да и не надо! нам так даже лучше...

Так.

имеем:
а) фактически установленную официальную конфронтацию с Германией.

Ну да. Имеем. Конфронтация с нацизмом – штука не стрёмная, чтобы её гнушаться. Нормальное дело.

б) формальный "предмет защиты" - Польшу. Которая, вообще-то, сама все эти годы спала и видела, как бы нагадить "пшентеклятым москалям" по мелочи, а то и вовсе не по мелочи.

Да и хрен с нею, это ж только – формальный, на самом-то деле мы – о собственной безопасности печёмся, выступая против Гитлера.

И нет никакой гарантии, что припёртая немецким штыком, польская дипломатия не сделает "ход конём" - не возьмет да и не предложит свой парадоксальный вариант - на Москву вместе. (разве нет данных? разве это запредельная фантастика?)

Это – гораздо более, чем запредельная фантастика…
Во-первых, так просто не бывает, чтобы жертва агрессии обращалась к агрессору с предложением: А давай лучше вместе на этих нападём…, которые мне еду, боеприпасы, медикаменты поставляют!
А во-вторых, непонятно: Что в реальности помешало сделать такой шаг «припёртой немецким штыком, польской дипломатии»? Ну не Пакт же, в самом деле, и не инструкции из Лондона, правда же…
А то и помешало, что фантастика это - слишком уж запредельная.

в) союзничков. Вот уж, что называется, тот самый случай... Не усомнившись, не дрогнув, слили обнадеженного их гарантиями Бенеша, - и назвали это "умиротворением"... это вчера(напомню, мы в лете 39-го). А завтра???

А завтра – именно их и просили о помощи в защите от Гитлера (вплоть до приглашения высадить 25—30 дивизий в Архангельск), и ничего, как-то не гнушались уж особенно…

как видим, не так уж и красиво....шатко и ненадёжно

Да уж всяко понадёжней, чем дружба с Гитлером, тут уж не до красивостей…

Главная "фишка" противников и ругальщиков советско-германского пакта 1939-го года - это именно убеждённость, (при проигрывании альтернативного виртуального варианта), что Гитлер действовать на два фронта не решится. И значит, агрессия будет задушена в зародыше.

Мне стоило больших трудов убедить своих оппонентов условиться, что – таки да, Гитлер напал бы на Польшу и без Пакта; дабы попытаться понять, что в этом варианте, наша безопасность была бы – гораздо выше, чем при сговоре с фюрером (ну, или узнать почему – нет, если - нет).

а для этого надо вернуться в 2011 год и просто вспомнить:ОН ВСЕ ЖЕ ПОШЕЛ сам на действия в два фронта. Пошел 22 июня 1941го.

Да нет, конечно. Иначе о каком «Втором фронте», аккурат с лета 1941 просил Сталин тех самых людей, которых ещё недавно (и на пару с Гитлером) костерил последними словами?

Тут и фантастические успехи немецкой армии вскружили голову, и после советско-финского конфликта вызрело мнение об Красной Армии как об "отстое".

Это – да. Но главное:

Что касается Германии, то она в результате этих соглашений (1939 года) получила надежный тыл, что имело большое значение для развития военных событий на Западе, включая поражение Франции.

Если говорить в данный момент об итогах советско-германских соглашений, то надо сказать, что Германия, не без воздействия пакта с СССР, сумела так быстро и со славой для своего оружия выполнить свои операции в Норвегии, Дании, Бельгии, Голландии и Франции.
Молотов в беседе с Гитлером осенью 1940г.

Другими словами:
- Германии было позволено поодиночке разгромить противников, не опасаясь за тылы
- организм немецкой экономики "наел жиру"
- разработанный еще в недрах рейхсвера рецепт "блицкрига" прошел обкатку на практике, сделаны уточнения и поправки…

Не осуществив весь комплекс этих подготовительных мероприятий, Гитлер не отдавал даже приказа на разработку плана войны против СССР, не говоря уже просто «о внеплановой агрессии», которой некоторые тут стращают уже в сентябре 1939г.

А рассмотреть расклад реальной картины, сложившейся после пакта.
- с энергичной, азартно рвущейся к реваншу Германией - всё же не официальная конфронтация, а хоть как-то сдерживающий договор.

Вообще никак не сдерживающий.
Ни одного дня.
Если Гитлер на нас НЕ напал, скажем - 27.08.39го…, 15.03.40го…, 29.04.41го…, или в любой другой из дней, между Пактом и 22.06.41г., то это ведь – явно НЕ из-за того, что «его Пакт сдерживал», а просто из-за каких-то иных, более первоочередных у фюрера дел. И как только он решил, что надо бы на Россию напасть, так - взял себе спокойненько, выбрал денёк подлинней да погодку потеплей и напал, по собственному сценарию, максимально используя все преимущества своего положения…, ну короче Вы сам это знаете…
И никак ему Пакт в этом - не помешал. А только наоборот – помог…

- оградив себя формально от столкновения с Германией, Советский Союз не исключил возможность "стравить капиталистов" между собой, действительно где-то используя имульсивного Гитлера как торпеду

Да.

Неэтично? - ну, что ж ... в политике, особенно той и тогда, неуместно разыгрывать снегурочку...

Да ну, ерунда, причём тут этика, когда о таких вещах разговор…

Рискованно? - да по моему не более, чем вариант коалиции Британия-Франция-СССР-Польша

Как показала жизнь – гораздо более. Ведь именно вместе с англичанами–французами-полякам(да ещё американцами) мы и вынуждены были, в результате мочить Гитлера, заманчивым и лживым посулам которого, к сожалению - поверили в августе 39го.

[Шереметьев И.]

m-sveta

Отвечаю на что помню. Считали я СССР мирным государством? Да, я в этом уверена.
На вопрос: зачем мирному государству необходимо вооружаться, отвечаю. Мирное это не значит глупое, доверчивое и слепое.
По всей земле идет война. Только в Китае, на так называемое начало ВМВ, уже погибло 20 млн. В Эфиопии что-то около 500 тыс погибших (за цифру не ручаюсь) . Война уже вовсю бушует на планете. Воюют в Азии, в Африке, в Европе. На саму СССР происходят нападения.
Если бы СССР была действительно агрессивной страной и имела такую непобедимую армаду (как вы утверждаете), да она бы в легкую всю Европу под себя подмяла, а мелкую Японию вообще потопила.
Единственную войну, которую начала СССР в это время всеобщего озверения это с Финляндией. Причины войны и ее результаты я приводила.

Спасибо Вам за столь подробный и обстоятельный ответ на вопросы, которых Вам никто почему-то, так и не задал, к сожалению…

А теперь, если позволите, я Вам напомню, о чём именно Вас спрашивали:

СССР - мирная страна

В который раз уж попытаюсь узнать: А по каким признакам это определяется, можете сказать, или как обычно...?

Спасибо большое.

Ребята-оппоненты, это только ВАМ кажется, что вы очень умно мне отвечаете. Ваши подколки, стеб и флуд на меня абсолютно не действуют.

Лично я не стебался ни минуты, но на всякий случай уже извинялся, если Вы примите на свой счёт мои слова, адресованные вовсе не Вам, но авторам, у которых Вы «черпаете вдохновение».

[express]

express
Простите ,но от вашего поста я в большой растерянности! Есть много толковых и аналитически обобщающих положений!
Но все же главный лейтмотив вашего сообщения--->>>" И все же Ефремов вы правы!!!!!!"

Понимаете, я - патриот(по крайней мере считаю себя) нашей Советской Родины. Никоим образом не любитель политики грубого затыкания ртов. и потому - если у людей есть мнение, - стараюсь искренне попытаться взглянуть на ситуацию "вашими глазами". Тем более, что тема очень сложная, и очень важная.
Я имею такую привычку - в любом произведении искуства, в любом информационном послании пытаюсь понять, - что, собственно, хотели мне донести, к чему автор клонит? И теперь. Понимаете ли вы, к чему клонятся ваши старания? Сказав А, по любому нужно будет сказать Б.
А это: не только кардинальный пересмотр истории и решений нюрнбергского трибунала, это уже прямое навешивание на СССР чужих грехов. И, как видите, чтобы навесить на Советский Союз роль "поджигателя", нужно еще доказать...
А взглянуть на ситуацию "вашими глазами" мне нетрудно ещё и вот почему. Надеюсь, вы же поняли смысл моей шутливой "опечатки"?
Так давайте вспомним, что эту "песню" начал запевать вовсе не бывший офицер ГРУ, а ныне подданный Её Величества(ведь согласитесь - у Вас и его ноты тоже).
Эту песню, как мне помнится, начало запевать еще в том самом июне 1941-го рейхсминистерство пропаганды во главе со своим хроменьким шефом. И Вы, пойдя по этой тропе, не свернёте с цепочки "силлогизмов": пакт- тайный умысел Москвы - кремлёвские поджигатели европейской войны - план "Гроза" - сосредоточение "танковых армад" в Белостокском и Львовском выступах -"автострадные танки" - превентивный удар вермахта..... (а к чему же еще приведут вас ваши выкладки?)
Да только песня не нова, и не всё в ней чисто...

[LavrovAV]

express

Понимаете, я - патриот(по крайней мере считаю себя) нашей Советской Родины. Никоим образом не любитель политики грубого затыкания ртов. и потому - если у людей есть мнение, - стараюсь искренне попытаться взглянуть на ситуацию "вашими глазами". Тем более, что тема очень сложная, и очень важная.
Я имею такую привычку - в любом произведении искуства, в любом информационном послании пытаюсь понять, - что, собственно, хотели мне донести, к чему автор клонит? И теперь. Понимаете ли вы, к чему клонятся ваши старания? Сказав А, по любому нужно будет сказать Б.
А это: не только кардинальный пересмотр истории и решений нюрнбергского трибунала, это уже прямое навешивание на СССР чужих грехов. И, как видите, чтобы навесить на Советский Союз роль "поджигателя", нужно еще доказать..

.Спасибо вдвойне! За попытку увидеть чужую душу! А вот это на подобных сайтах исключение ,чем норма!
Причем обобщающие вами мысли оппонента действительно ПОТРЯСАЮЩИЕ по Сути Аналитики!
И во вторых вы интелегентно указали мое место на этом форуме!

[m-sveta]

А теперь, если позволите, я Вам напомню, о чём именно Вас спрашивали:

СССР - мирная страна

В который раз уж попытаюсь узнать: А по каким признакам это определяется, можете сказать, или как обычно...?

.

Открываем словарь

Мирное сосуществование, тип отношений между государствами с различным общественным строем, который предполагает: отказ от войны как средства решения спорных вопросов между государствами, разрешение их путём переговоров; равноправие, взаимопонимание и доверие между государствами, учёт интересов друг друга: невмешательство во внутренние дела, признание за каждым народом права свободно избирать свой социально-экономический и политический строй; строгое уважение суверенитета и территориальной целостности всех стран; развитие экономического и культурного сотрудничества на основе полного равенства и взаимной выгоды. Политика, направленная на установление и развитие такого типа отношений между государствами, называется политикой М. с. Она призвана вытеснить из международной жизни отношения господства и подчинения, утвердить общедемократические нормы, попранные империализмом.
М. с. является формой классовой борьбы между социализмом и капитализмом на международной арене, но формой специфической. Потому что, во-первых, борьба ведётся между правящими классами, каждый из которых располагает полнотой государственной власти, а во-вторых, — антагонистической в своей основе конфликт двух противоположных социально-экономических систем переводится из плоскости военных столкновений в русло экономического соревнования, сопоставления политических систем и образов жизни, противоборства идеологий. Органическая взаимосвязь, единство борьбы и сотрудничества — характерная черта М. с., источник его внутренней противоречивости, постоянный стимул для поисков взаимоприемлемых, исключающих военные столкновения решений.
Возможность М. с. (и как системы отношений, и как практические политики, и как теоретические концепции) коренится в фундаментальной особенности исторического процесса, а именно: в неравномерном развитии мировой социалистической революции. Уже в 1917, с появлением первого социалистического государства, сосуществование двух социально-экономических систем стало фактом. Вопрос заключался в том, каким должно быть, каким будет это сосуществование. Империалисты ответили на этот вопрос формулой французского премьера Ж. Клемансо: "Интервенция и блокада". Коммунисты ответили на него ленинским Декретом о мире. "...Нам всего дороже сохранение мира и полная возможность посвятить все силы восстановлению хозяйства...", — говорил В. И. Ленин (Полное собрание соч., 5 изд., т. 42, с. 313).

[LavrovAV]

express
Я всегда лично выступал против этой темы, причем заявленной таким образом "Если бы не Пакт,,,,"
По сути три игрока , а это Гитлер, Сталин и Коалиция стран ЗАПАДА В рамной мере повинны в ВМВ! Все что то они хотели , лукавили ну и получили вопреки их хитроумности! Правда расплачиваться за из Гениальность пришлось всему Миру , а народом СССР пришлось выложить неприменению цену в 27 миллионов чело веских жизней а сколько судеб искалечило!
И тут появляется мнение -->>2"Если бы не Пакт..." Получается одни должны быть "добрыми и пушистыми" а вот другие в частности этот триклятый Запад! Но при детальном рассмотрении оказывается ,что и на Солнце бывают пятна да и еще какие! И Резун с его " Ледоколом" тут не причем я их не читал, но вот развенчание многих Мифов и появление еретических мыслей, это уж точно прослеживается при пристальном анализе той эпохи.
И на мой взгляд вот тут нужно определиться и размежеваться если мы и дальше продолжаем в ЗАЯВЛЕННОЙ ТЕМЕ!
Мог Сталин воспрепятствовать началу мировой войны? И если мог то почему не сделал имея действенные рычаги воздействия на АГРЕССОРА?