Социализм или капитализм?

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Евгений-Бур »

Мормон писал(а): 02 ноя 2017, 19:43рентабельность социалистической экономики это далеко не получение прибыли
вот такие перлы я выписываю в специальную "Книгу памяти о людях из Былого"
в этой книге, например: Райкинское Не пора ли заняться проводниками в целом
---------
это жёстче жести, кремнее кремня. и подобные люди хотят в коммунизм, называя некоторых других людей обезянами (грамматика авторская)... :sh_ok:
---------
поясню мысль.
я бы ещё понял, если бы было написано: рентабельность для социалистической(?) экономики не являлась основным показателем...
но даже при этом нерентабельной экономика быть просто физически, т.е. на материальном уровне, не может, поскольку просто загнётся от истощения.
неужели даже такое надо объяснять отдельно?
--------
однако, подобные нерентабельные рассуждения, оказывается, вполне живут себе спокойно в головах. а раз - так, то почему бы подобным пламенно идейным людям не работать, например, в Госплане тех времён?
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 02 ноя 2017, 19:48Для убедительности приведите высказывание тов.Сталина ...
Прочитайте работу Сталина Экономические проблеммы социализма. Там по всей работе это проходит красной мыслью.
Хотя я забыл, что вы только прямыми цитатами.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 02 ноя 2017, 21:33Прочитайте работу Сталина Экономические проблеммы социализма. Там по всей работе это проходит красной мыслью.
Хотя я забыл, что вы только прямыми цитатами.
А вы не сможете привести прямую цитату. А ваша красная нить - это кривое понимание написанного тов.Сталиным. Но вам этого не понять до тех пор, пока вы не ликвидируете свою экономическую безграмотность...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Социализм или капитализм?

Сообщение express »

Кстати, о рентабельности.
Для всех адекватных читателей форума - первоклассный матерьял по рентабельности:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Болезнь_итай-итай
Боле́знь ита́й-ита́й
«болезнь „ой-ой больно“», названа так из-за очень сильных, нестерпимых болей — хроническая интоксикация солями кадмия, которая впервые была отмечена в 1950 году в японской префектуре Тояма. Хроническая интоксикация солями кадмия приводила не только к нестерпимым болям в суставах и позвоночнике, но и к остеомаляции и почечной недостаточности, которая часто заканчивалась смертью больных.

Заболевание было вызвано отравлением кадмием из-за добычи полезных ископаемых в префектуре Тояма. Самые ранние сведения о добыче золота в районе датируются 710 г. н. э. Регулярная добыча серебра началась в 1589 году, и вскоре после этого началась добыча свинца, меди и цинка. Увеличение спроса на сырьё во время русско-японской войны, а затем и первой мировой, а также новые европейские технологии горнодобычи увеличили выход руды и сделали рудники Камиоки в Тояме одними из крупнейших в мире. Увеличение производства руды произошло также в период между мировыми войнами.

Начиная с 1910 года и вплоть до 1945 значительно увеличилась добыча кадмиевых руд, и поэтому самые первые упоминания о данном заболевании появились около 1912 года. Добыча полезных ископаемых, контролируемая горно-металлургической компанией «Мицуи», ещё больше увеличилась к началу Второй мировой войны, чтобы удовлетворить потребности военной промышленности. Впоследствии это привело к ещё большему загрязнению солями тяжёлых металлов, прежде всего, кадмия, реки Дзиндзу и её притоков. Воды реки Дзиндзу использовались в основном для орошения рисовых полей и хозяйственных нужд. На реке и её притоках также было развито рыболовство.

Длительное потребление в пищу риса с орошаемых Дзиндзу полей и рыбы, выловленной в реке, привело к накоплению в организме жителей префектуры Тояма солей тяжёлых металлов (прежде всего кадмия).

Вплоть до 1946 года причину странной болезни жителей префектуры объяснить не могли и относили её или к какой-то природно-очаговой болезни или к неизвестной бактериальной инфекции.
...........................................................................
...........................................................................
В 1968 году в суд префектуры Тояма были поданы 29 исков (9 исков от самих пострадавших и 20 от членов семей пострадавших) на ООО «Горно-металлургическая компания „Мицуи“». В июне 1971 года суд первой инстанции признал компанию виновной. Впоследствии она обжаловала это решение в окружном суде в Канадзаве, но в августе 1972 года апелляция была отклонена. Компания «Мицуи» согласилась оплатить медицинское обслуживание пострадавшим, финансировать мониторинг состояния почвы и вод в префектуре Тояма, а также выплатить компенсации жертвам заболевания.

Лицо считается больным болезнью итай-итай, если он или она проживали в загрязнённых районах, у больного имеется патология почек, остеомаляция, которые, однако, не связаны с заболеваниями сердца. С 1964 года больными были признаны 184 человека, из которых 54 — в период с 1980 по 2000 год. 388 человек были определены в качестве потенциальных жертв хронической интоксикации солями кадмия, которые официально ещё не были изучены. По состоянию на 1993 год 15 жертв болезни итай-итай ещё были живы.
Цветом выделил самую концентрацию смысла -......рентабельно было кадмий добывать, что там....
===========================================================================================
А вот история посвежее. И, что с.... характерно - тоже про рентабельность:
https://vz.ru/world/2017/10/26/892579.html
Убивающая американцев эпидемия приносит миллиарды конкретной семье
То, что в США бушует эпидемия опиоидной наркомании, больше невозможно скрывать. Проблема вышла на президентский уровень, в стране будет объявлено чрезвычайное положение. Поразительно, но виновникам катастрофы удавалось находиться в тени вплоть до последнего времени. И речь идет не о наркобаронах, а об уважаемых членах общества, пожертвовавших здоровьем нации ради сверхприбылей.

О бедствии национального масштаба в связи с массовым распространением опиоидов Дональд Трамп заявил еще в августе. В четверг же выяснилось, что на следующей неделе президент планирует объявить в стране чрезвычайное положение. «С опиумом страшная чрезвычайная ситуация», – пояснил он в интервью телеканалу Fox.

Основания для столь жестких оценок у Трампа имеются – за последние 20 лет зависимость от наркотиков приобрела характер эпидемии. Ежегодно героин и родственные ему обезболивающие лекарства отправляют на тот свет больше американцев, чем огнестрельное оружие и ДТП (порядка 50 тысяч), а передозировка стала главной причиной смерти граждан США в возрасте до 50 лет.

Прошел август, минул сентябрь, на исходе октябрь, и пока что Белому дому удалось добиться немногого. Однако картина бедствия стала более четкой. Самым страшным в ней оказалось то, что эта эпидемия носит искусственный характер. Ее спровоцировали владельцы фармацевтических компаний, навязывавшие врачам, а через них и пациентам родственные героину препараты.

Эти фирмы продолжают процветать и сегодня. Их владельцы зарабатывают миллиарды долларов в год и даже думать не хотят о том, чтобы сократить выпуск своих смертельно опасных лекарств.

Журналисты попытались выйти на конкретных выгодополучателей опиоидной эпидемии. Это оказалось не самым простым делом. Например, компания «Пердью Фарма», выпускавшая печально известный оксиконтин, находится в частном владении, что позволяет не разглашать список ее владельцев. Общественность знала имена лишь некоторых членов совета директоров. Теперь же выяснилось, что фактическим владельцем фармацевтического гиганта является семья Саклер – это было их большой и очень грязной тайной.

Патриарх семейства Артур Саклер – идеальное воплощение «американской мечты». Его родители, выросшие в нищих еврейских местечках Галиции и Польши, эмигрировали в Америку в 1920-е, поселились в Бруклине и, отказывая себе буквально во всем, сумели дать всем трем сыновьям высшее медицинское образование. Окончив университет, Саклер занялся маркетингом лекарств и произвел в этой отрасли настоящую революцию. Проще говоря, стал продвигать препараты на рынке столь же агрессивно, как кукурузные хлопья или шоколад.

Прежде лучшей рекламой считались положительные отзывы практикующих врачей. Саклер эти отзывы попросту подделывал. Продвигая мощные транквилизаторы, предназначенные для лечения острых психозов, он уговаривал медиков прописывать их по любому поводу – от легкой депрессии до волнения перед экзаменами. Благодаря его тактике к 1973 году американские доктора стали выписывать по 100 миллионов рецептов на транквилизаторы в год. «Валиум превращал людей в наркоманов, но он реально работал», – вспоминал впоследствии сотрудник Артура Саклера.

Купив в 1952 году небольшую фармкомпанию, «революционер» привлек к работе своих братьев (Раймонда и Монтгомери) и вложил все свои силы в новые подходы к продвижению лекарств на рынок. В частности, стал издавать собственный научный журнал, в котором известные медики за большие гонорары печатали положительные отзывы о его препаратах. Эта «заказуха» действительно выглядела как научная работа и создавала лекарствам Саклера хорошую репутацию.

На поток был поставлен и подкуп врачей. Саклеры регулярно устраивали для них «семинары» в шикарных отелях, щедро угощали, выдавали «командировочные» на расходы. В своих последующих статьях медики страстно доказывали медицинскому сообществу, что лекарства от Саклеров – подлинная панацея.

К 1995 году фирма Саклеров, получившая к тому времени название «Пердью Фарма», занялась разработкой сильного обезболивающего под названием оксиконтин. По своему химическому составу он был родствен героину. В основном подобные препараты назначаются тем пациентам, которые восстанавливаются после сложных операций или переживают терминальную стадию рака. В подавляющем большинстве стран мира они продаются строго по рецепту, который выписывается на минимальные дозы и не возобновляется автоматически. До середины 1990-х годов усиленный контроль над опиоидными обезболивающими существовал и в США. Однако Саклеры сумели его разрушить.

Прикормленные братьями врачи развернули целую кампанию по «борьбе с болью». Появилось устойчивое выражение «хроническая боль», подозрительно напоминавшее «хроническую усталость». Светила медицины доказывали, что терпеть даже легкую боль – это унизительно для пациента. Множились научные работы, доказывавшие, что оксиконтин – нетрадиционный опиоид и не вызывает привыкания. А пресса охотно писала, ссылаясь на исследования, что новое обезболивающее стоит применять не только после операций или при тяжелых заболеваниях, но и при артрите, переломах, мигрени, вывихах и болях в мышцах, вызванных гриппом. Специалисты по боли даже придумали термин «опиофобия», утверждая, что это «медицинский миф».

Колоссальная рекламная кампания практически навязывала обезболивающее по всей стране. В некоторых штатах врачам разрешалось выдавать неимущим пациентам первые порции оксиконтина бесплатно – за следующей дозой пациент обычно приходил сам.

А что же государство? Управление по санитарному контролю за качеством пищевых продуктов и медикаментов (FDA) разрешило назначение оксиконтина при умеренной и сильной боли. Сотрудник управления, доктор Кертис Райт протолкнул формулировку, утверждавшую, что это средство лучше других опиоидных обезболивающих: «Представляется, что оно снижает риск возникновения зависимости». Вскоре Райт уволился из FDA. По странному совпадению, новую должность ему предложили в «Пердью Фарма».

К 2000 году оксиконтин приносил Саклерам по миллиарду долларов в год. Как и положено опиоиду, он вызывал у пациентов привыкание, и необходимая доза постоянно росла. Пытаясь распрощаться с лекарством, они испытывали ломку и вынуждены были вновь идти к врачу за рецептом. Те, у кого не хватало денег, переходили на героин – ближайший родственник оксиконтина.

Как следствие, быстро возник черный рынок обезболивающего. Врачи за взятку выписывали рецепт, пациент покупал лекарство и перепродавал его по одной таблетке всем нуждающимся. На «Пердью Фарма» тысячи раз подавали в суд родственники умерших пациентов, однако каждый раз фирма или откупалась, или платила относительно небольшие штрафы.
......................................................................................................
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

express писал(а): 03 ноя 2017, 06:04Кстати о рентабельности
Кстати, вспомним что говорил Маркс о готовности капиталиста пойти на любое преступление ради высокой прибыли (т.е.высокой рентабельности производства)
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Социализм или капитализм?

Сообщение express »

Камиль Абэ писал(а): 03 ноя 2017, 07:47Кстати, вспомним что говорил Маркс о готовности капиталиста пойти на любое преступление ради высокой прибыли (т.е.высокой рентабельности производства)
Вот я и думаю: на что способен пойти чиновник ради галочки в отчётном документе, где его фабрика будет признана "рентабельной"?
Если социалистическому чиновнику поставить главным мерилом эффективности его работы "рентабельность" - не обернётся ли ЭТО
для многих-многих наличием
express писал(а): 03 ноя 2017, 06:04очень сильных, нестерпимых болей
Это к вопросу о рентабельности, как основном мериле социалистического производства....
(я просто озвучиваю своё мнение....в конце-концов я сам тоже с 1988-го года участвую в производстве, и могу ведь иметь собственное мнение?)

Нужность и полезность, неопасность и невредность для общества - так я бы лично обозначил критерии коммунистического (социалистического) производства....
А уже НЕУБЫТОЧНОСТЬ - один из составляющих аспектов невредности и неопасности....
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

express писал(а): 03 ноя 2017, 08:30Вот я и думаю: на что способен пойти чиновник ради галочки...
А это явление известно как приписки и иные искажения отчётности. Конечный умысел направлен на хищение госсредств. Примером может служить "хлопковое дело"...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Евгений-Бур »

express писал(а): 03 ноя 2017, 08:30Нужность и полезность, неопасность и невредность для общества - так я бы лично обозначил критерии коммунистического (социалистического) производства....
1. вообще-то ТАК обозначил я. (я был первым в этом на этом форуме в этой мысли. и очень давно)
2. по праву 1-го не называю эту ОЭФ коммунистической. (не надо примазываться, своё вы уже назвали)
express писал(а): 03 ноя 2017, 08:30А уже НЕУБЫТОЧНОСТЬ - один из составляющих аспектов невредности и неопасности....
3. и опять я первый.
4-ая и финальная часть: объединение 1+2+3 было названо правильным рынком.
-------
я не всегда скромен. особенно это касается случаев, когда коммунисты начинают возглавлять движение, которое они не начинали.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Социализм или капитализм?

Сообщение express »

Евгений-Бур писал(а): 03 ноя 2017, 11:084-ая и финальная часть: объединение 1+2+3 было названо правильным рынком.
То есть - рынком под управлением государства?
Если нет - кто бы это позаботился о японских крестьянах, у которых кости ломались от "кадмиевой водички" ?

Или под чьим управлением?
Евгений-Бур писал(а): 03 ноя 2017, 11:081. вообще-то ТАК обозначил я. (я был первым в этом на этом форуме в этой мысли. и очень давно)
2. по праву 1-го не называю эту ОЭФ коммунистической. (не надо примазываться, своё вы уже назвали)
Евгений-Бур писал(а): 03 ноя 2017, 11:083. и опять я первый.
Пусть будет по вашему.
Вопроса про "правильный" рынок это не снимает....
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Евгений-Бур »

express писал(а): 03 ноя 2017, 11:34То есть - рынком под управлением государства?
Если нет - кто бы это позаботился о японских крестьянах, у которых кости ломались от "кадмиевой водички" ?
не надо рисованной жалостливости.
мы же Вопрос обсуждаем, а -- не на похоронах.
----------
1. что такое правильный рынок хотя бы на пальцах ясно? думаю, да.
2. необходимость наличия правильного рынка очевидна? лично мне -- да. Я не желаю, чтобы какая-то Комиссия решала за меня, каким шампунем мне мыть голову и какую селёдку мне есть!
3. следующий шаг -- поиск Организованной Силы, которая бы была кровно заинтересована в реализации этого проекта. Может Советская власть (я называю это Гражданским обществом)? Почему нет? Коммунисты пусть идут широким шагом в сторону или занимают места в общем зале.
4. Капитализм -- это механика экономики, а не Власть. Вот и строим Советский капитализм. Капитализм -- частный, а не государственный!
--------
express писал(а): 03 ноя 2017, 11:34Вопроса про "правильный" рынок это не снимает....
конечно, не снимает, тем более, что именно я поднял его здесь.
к слову сказать, вы увидели в этом много гавна))
я не злой, но память у меня -- не сказать, чтобы плохая))
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Ответить