Ефремов Доброго вам вечера!
Видно где то тушу Мамонта нашли , что вы после ваши же слов
Ну, ладно, мнение Ваше пусть Вашим и остается. Вас из серьезных собеседников вычеркиваю.
Да будет теперь матерь ял у японцев для клонирование этого животного! И очень вас рассмешить!
Что бы мы не анализировали в случае военной агрессии Германии в Польшу даже при абсолютном бездействие армий Западной коалиции армии Вермахта "вязнут" на польской территории, и не на Восток, и не на Запад у него нет возможности для РЕАЛЬНЫХ боевых действий!»
Ухохочешься!!!
Да кто же ему может помешать?
Реальные цифры соотношения участников конфликта, То есть ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ правда в нашем виртуальном альтернативном мире и "Если бы не ПАКТ" Это материализмом называется!
«Для нас главной фигурой в этом является личное мнение Гитлера и его стремление любым способом и методом склонить и уломать Сталина для подписание этого документа, а все остальные это туфта!»
Аналогичные переговоры Германия вела с Англией.
Гитлеру надо было сорвать коалицию СССР-Англия-Франция. Только в такой комбинации можно было попытаться остановить Гитлера.**
Ну и кто тогда выиграл? Переговорный гений бесноватого канцлера?
152. Запись беседы германского журналиста с послом Германии в Польше Г. Мольтке
13 февраля 1939 г,
Мольтке поинтересовался моим мнением о состоянии германо-польских отношений после визита Риббентропа в Варшаву. Состоялся следующий разговор.
...
Я. Будет ли достаточно этой ясной польской позиции и на тот случай, если произойдет столкновение между Германией и Россией? По моему мнению, Польша 27 ноября 1938 г., когда осложнения на Востоке, казалось, стали актуальными, дала понять в польско-советской декларации {* См. док. 62.}, что она не станет активно поддерживать Германию против Советского Союза.
Мольтке. Декларация от ноября 1938 г. не имеет значения и в этом смысле понимается также и в Берлине. Обстановка полностью ясна. Мы знаем, что Польша в случае германо-русского конфликта будет стоять на нашей стороне. Это совершенно определенно.
Как же вы еще плохо меня знаете Светик сказал - Светик сделает.
Как то тихо и незаметно уже и перешли на имена! По скорости и на Отчества не за горами!
Доверчивая вы же все же и Этим бумажкам и пробасенки про НАТО ВЕРИТЕ!
Ну в чем я с вами в полном согласии надо Мор фея сейчас навестить! Ему привет от вас передавать?
Плеваться что ли будете? Напрасно, вопрос был – ничуть несложный и совсем необидный.
m-sveta писал(а):Ну-ка, все будьте свидетелями! По плану напал Гитлер или нет?
Конечно по плану. «Вайс» называется, ещё весной разрабатываться начал, можете больше не кипятиться на этот счёт.
m-sveta писал(а):Разработка [плана] должна проходить таким образом, чтобы осуществление операции было возможно в любое время, начиная с 1 сентября 1939 г.
Так оно и было. Осуществление операции, действительно было возможно в любое время, начиная с 1 сентября 1939 г., никто об этом и не спорит.
Вы лучше успокойтесь, и просто скажите:
Отчего же НЕ нападал?
Что мешало? Что заставляло искать расположения у ненавистных ему коммунистов? Зачем было задабривать их, всякими заманчивыми посулами и подарками? И т.п….
Уважаемые участники дискуссии. Раз уж начался подсчёт военной мощности стран-участников политической заварухи конца лета 1939-го, то давайте помнить о следующем. Не сочтите, что я такой "вумнай", но - прямой подсчёт общего количества единиц боевой техники еще не является о чем-то говорящим показателем. Поясняю. Как А.В.Суворов смог под Рымником разгромить много превосходящую его силы армию турок? Ответ - он разделал их по частям. Каждая из которых была слабее его подвижной, вышколенной и действующей слаженно группировки.
(ну это как если бы послал начальник полиции задержать дядечку калибра Жерара Депардье 11 агентов, каждый как де-Фюнес. А они его упустили, да еще надавал он им. Как же вы не смогли?-кричит полицейский шеф. А мы по одному на него кидались, не догадались кучей навалиться...- отвечают поколоченые агенты).
Теперь. В чем причина таких успешных действий немцев в первый период ВМВ? Ведь и Франция, между прочим, имела танков больше,чем немцы, и качеством не хуже - точно.
А причина: немецкие механизированные соединения были подвижными в натуральном смысле этого слова. То есть укомплектованы всеми необходимыми частями и подразделениями поддержки, снабжения, обеспечения. Плюс налаженное взаимодействие с летунами(в каждом полку - своя группа связи от люфтваффе, именно для чёткого взаимодействия). Это очень важно. В этом - одна из главных изюминок "рецепта блицкрига". После войны у военных даже возник термин - "перегруженность соединения танками". Понимаете? То есть танков - много, а вот сопутствующих необходимых мотопехоты, саперов, артиллерии, обоза(естественно,автомобильного) - недостаточно. Кто интересуется униформистикой, знает - у них служащие всех этих родов войск, но "приданные" панцердивизиям - носили чёрные "танковые" погоны (со своим лишь цветовым кантом "ваффенфарбе"). И вот такая немецкая танковая дивизия - совсем как Суворов под Рымником, бьёт менее подвижные танковые части французов и РККА, потому что у них недостаточно подвижны артиллеристы, мотопехота и.т.д., они "растягиваются", не успевая за своими танками.
Теперь дальше. Оценивая военную мощь прямым подсчётом только единиц боевой техники, мы совершаем ту же ошибку, что совершали военные руководители Польши, Франции, Британии, ну и да, СССР. (это не я такой вумный))), это просто сейчас, из 21-го века мы знаем, а тогда именно на этом и хлебнули лиха все противники Вермахта). Что смысл просто пересчитать танки? Ведь они же не как рыцари древних времён выкатываются все чохом во чисто поле? А связь? А взаимодействие? А поддержка? Представьте - вы танковый комбриг. Послали роту, в которой только на одном танке рация(а в РККА увы, были такие роты...). а местность лесистая, Белоруссия. И всё. Как на другую планету...
А еще снабжение. Что там в РККА по автомобилям?
Теперь самое интересное. Уважаемые Шереметьев И. и Lavrov AV ! ВОТ И В МОСКВЕ ТАК ЖЕ ОШИБЛИСЬ. Так же недооценили прыть немецких войск. Вы настаиваете, как я в общем понял, на таком варианте того, чем считать пакт:
г)пакт - авантюрный и недальновидный ход ход советского руководства, продиктованный имперскими геополитическими амбициями, при котором были упущены из виду реальные вопросы безопасности страны.
Ну так а я потому и не соглашаюсь с вами, что руководители стран ИСКРЕННЕ недооценили возможности немецкой армии на тот период. И наши, советские руководители - тоже...
Строю логическую цепочку.
1)Гитлер слаб, но рвётся воевать
2)Британия и Франция предлагают союз супротив горластого Адольфа. Но они сами ненавидят СССР, веры им ни на грош, возможность самого подлого вероломства с их стороны - очень высока.Польша тоже сидит рыбьей костью у нас в горле.(господи, ну ведь военные и политические руководители СССР - тоже люди, и у них к Польше чисто человеческая, вполне понятная неприязнь)
3)Гитлеру нужен пакт.Получив его, он разделается с Польшей. И получит войну на Западе. Мы - получаем приращение территории. Нужен пакт? - вот он, бери...
4)Гитлер ввязывается в войну на Западе,с одной из самых сильных(теоретически)в мире армией Франции,плюс Британский эксп.корпус, повторяя сценарий ПМВ. Так и хорошо! Пусть он и старые ненавистники СССР кровянят друг друга! Чего бояться? У нас - 20 тысяч единиц бронетехники!!!
В этой цепочке немцы сорвали одно звено. Они НЕ УВЯЗЛИ на Западе, а удивили ахнувший мир своим молниеносным результатом. Дальше - покатилось колесом с горы...
Всё. Это фундамент моей точки зрения.
Я понимаю,она может не устроить всех, она "еретическая" и она не совсем вписывается ни в официальную советскую историографию, ни в позицию антисоветчиков про "красно-коричневый" сговор. Я не вижу в действиях советской стороны ни авантюризма, ни преступного. Искренне полагали, что это СССР пактом обманул Гитлера.
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.
156. Из письма народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова полномочному представителю СССР в Великобритании И. М. Майскому
19 февраля 1939 г.
[...] Ваше письмо {** См. док. 107.} не убедило меня в том, что Гитлер и Муссолини могут поставить Чемберлена перед необходимостью войны в этом уже году. Я считаю, что как Чемберлен, так и тем более французы решили избежать войны, по крайней мере, в ближайшие годы во что бы то ни стало, я бы даже сказал — любой ценой. Неверно, что будто бы иссякли или иссякают ресурсы уступок. Бонне сам готов очень далеко идти навстречу итальянским требованиям. Франсуа-Понсе подтвердил т. Гельфанду {* Временный поверенный в делах СССР в Италии.} факт переговоров Бодуэна с итальянцами {** См. док. 135.}. Уступки в отношении Французского Сомали, свободной гавани в Джибути, железной дороги и Суэцкого канала уже им предложены. В случае нажима Чемберлена уступки могли бы быть значительно расширены. Что касается германских аппетитов, то, не говоря уже об английской мошне, которая готова раскрыться для Гитлера в любую минуту, есть еще колонии португальские, голландские и, наконец, французские, уступка которых для Чемберлена вполне приемлема. Кое-что, вероятно, и сама Англия уступит из своих владений, если можно будет убедить, что этим Англия откупится от войны. Гитлер пока делает вид, что не понимает англо-французских намеков насчет свободы действий на Востоке, но он, может быть, поймет, если в придачу к намекам кое-что другое будет предложено ему Англией и Францией за собственный счет или же если будет обещан в случае конфликта на Востоке не только нейтралитет и не только даже доброжелательный нейтралитет, но и кое-какая активная помощь, что я отнюдь не считаю исключенным. Польское и карпато-русское направления как будто закрыты, ибо Польша еще сама продолжает, мечтать о собственной сфере влияния на Украине. Она, однако, будет готова в случае надобности поступиться своими мечтаниями и не возражать против похода Гитлера через Румынию. Особенно рассчитывать на сопротивление Кароля {*** Король Румынии.} не приходится. Не возражала бы Польша также против похода Гитлера через Прибалтику и Финляндию, с тем чтобы она сама выступила против Украины, синхронизируя все это с политикой Японии.
Как видите, у Чемберлена имеется еще довольно обширное поле для маневрирования. Но Вы опасаетесь, может быть, что Гитлер и Муссолини зарвутся и предъявят Западу такие требования, которые невозможно будет выполнить. Напоминаю Вам, однако, что и у Гитлера, и у Муссолини имеется достаточно друзей в Англии и всяких надежных источников, которыми они могут быть достаточно хорошо осведомлены заранее о пределах уступок. Во время чехословацкой эпопеи Гитлер выставлял свои максималистские требования, постепенно повышая их в меру получавшейся им информации о приемлемости их для Чемберлена. Он тогда бил наверняка почти без всякого риска. То же произойдет и теперь. И Муссолини, и Гитлер, которым отнюдь не улыбается перспектива войны, в своих требованиях не пойдут дальше той линии, за которой, по полученным ими достоверным сведениям, уступчивость даже Чемберлена и Бонне может прекратиться. Конечно, я не претендую на абсолютную точность своего прогноза, и всякие неожиданности возможны, но они должны быть сведены к минимуму. [...]
Шереметьев И. писал(а):Простите, а помимо Т-28, по сравнению с какими танками вермахта "безнадежное старье или потенциальный металлолом" 4727 танков БТ-7 + 154 танка БТ-7А, например...? Спасибо.
Эти жестянки прошивались даже бронебойной винтовосной пулей. А еще ломались. Я статистику подзабыл, но их кажись сломалось больше чем было подбито. Металлолом однако....
Однако Вы не ответили на вопрос.
express
express писал(а):Уважаемые участники дискуссии. Раз уж начался подсчёт военной мощности стран-участников политической заварухи конца лета 1939-го, то давайте помнить о следующем. Не сочтите, что я такой "вумнай", но - прямой подсчёт общего количества единиц боевой техники еще не является о чем-то говорящим показателем.
Естественно. Просто он - должен бы несколько успокоить товарищей, переживающих за нашу "слабость и неготовность к войне" в 1939 году. На самом деле - всё было не так уж плохо, по этой части. Особенно если сравнивать с вермахтом (а не с нашей же армией 2 года спустя, как это обычно делается "ловкими" политинформаторами).
express писал(а):ВОТ И В МОСКВЕ ТАК ЖЕ ОШИБЛИСЬ.
Так я об этом и говорю, с самого начала.
express писал(а):В этой цепочке немцы сорвали одно звено. Они НЕ УВЯЗЛИ на Западе, а удивили ахнувший мир своим молниеносным результатом. Дальше - покатилось колесом с горы...
Всё. Это фундамент моей точки зрения.
Я понимаю,она может не устроить всех, она "еретическая" и она не совсем вписывается ни в официальную советскую историографию, ни в позицию антисоветчиков про "красно-коричневый" сговор. Я не вижу в действиях советской стороны ни авантюризма, ни преступного.
Прекрасная точка зрения. Я не вижу в ней принципиальных расхождений с тем, что изложил сам, относительно Пакта: Очень рискованный и в результате ошибочный ход советского руководства, который повлёк за собой весьма трагические последствия для страны.
Всё так.
express писал(а):Искренне полагали, что это СССР пактом обманул Гитлера.
Абсолютно искренне. Без тени сомнения. Но в результате оказалось, что это Гитлер обманул Сталина, а не наоборот.
Естественно, версия о том, что - мудрое советское руководство допустило ошибку ТАКОГО масштаба, в СССР всячески заминалась, всеми способами...
Последний раз редактировалось Шереметьев И. 25 янв 2011, 00:11, всего редактировалось 3 раза.
Шереметьев И. писал(а):[
Так оно и было. Осуществление операции, действительно было возможно в любое время, начиная с 1 сентября 1939 г., никто об этом и не спорит.
Вы лучше успокойтесь, и просто скажите:
Отчего же НЕ нападал?
Что мешало? Что заставляло искать расположения у ненавистных ему коммунистов? Зачем было задабривать их, всякими заманчивыми посулами и подарками? И т.п….[/i]
Ребята, может я женским умом мужскую логику понять не в состоянии?
Тогда кто-нибудь посторонний мне объясните.
По плану должен нападать 1 сентября. Не раньше. Он напал 1 сентября.
Почему не раньше??????
Потому что согласно собственным планам, а не вашему желанию
А вы сами ,что не догадались?
Наглядный пример того развенчания мифа ,что те образцы военной техники бывшие на вооружении в 1939 УСПЕШНО показали и зарекомендовали в первый период Отечественной войны это тогда когда у немцев ВООРУЖЕНИЕ КАК В РАЗЫ ТАК И ПО КАЧЕСТВУ И БОЕВОМУ ПРИМЕНЕНИЮ ПРЕВОСХОДИЛИ ОБРАЗЦЫ ТЕХНИКИ ВЕРМАХТА ОБРАЗЦА СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА!
Демагогия!!! в сентябре 1939 года СССР не мог воевать с Германией, даже если бы не заключили пакт. И потом Испания показала что немецкая техника лучше советских образцов...
В 1938 г. в небе Испании появились новые самолеты люфтваффе — истребитель Bf-109E с двигателем Даймлер-Бенц DB 601 и скоростной бомбардировщик Ju 88. Они показали явное превосходство над советскими И-16 и СБ.
Начиная с 1938 г. немецкая промышленность помимо легких танков Т-I и Т-II производила средние танки Т-III и Т-IV, которые были разработаны в конструкторских бюро Ф. Порше, Г. Круппа и фирмы "Даймлер-Бенц". По своим технико-тактическим данным они превосходили большинство танков Англии и Франции, обладали большой скоростью и маневренностью, были защищены броней не только от пуль, но и от снарядов, вооружены пушкой и пулеметами.
Во время польского похода 1939 года Красная армия сумела захватить повреждённый и брошенный солдатами вермахта немецкий танк PzKpfw III, а в ходе последующего военно-технического сотрудничества с Третьим рейхом было достигнуто соглашение о покупке ещё одного танка PzKpfw III Ausf. F. Обе немецкие машины были подвергнуты тщательному изучению, включая ходовые испытания и обстрел из 45-мм противотанковой пушки обр. 1937 года на бронетанковом полигоне в подмосковной Кубинке. Результаты испытаний произвели очень большое впечатление на советское военное руководство — по уровню своей подвижности, защищённости и удобству работы экипажа PzKpfw III Ausf. F был признан в СССР лучшим иностранным танком в своём классе, по многим параметрам превосходя Т-34 обр. 1940 г. Было дано задание доработать проект нового лёгкого танка с учётом информации, полученной при изучении немецкого танка:
m-sveta писал(а):По плану должен нападать 1 сентября. Не раньше. Он напал 1 сентября.
Почему не раньше??????
Не-не. Вопрос не в том "почему не раньше?", а в том - Зачем Гитлеру перед нападением Пакт стал необычайно важен и необходим? Ну и не заключал бы, раз нафик он не нужен, так бы нападал, без Пакта... Отчего же НЕ нападал?
