Социализм или капитализм?

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

kloss писал(а): 17 дек 2017, 23:46Гражданам действительно ничего не принадлежало, кроме личных вещей
А здесь надо учитывать различие между индивидуальной и общественной психологиями, интересами... Вот рядовой колхозник по разному относился к колхозной собственности и к личному подсобному хозяйству. Считалось, что собственность колхозного двора является коллективной собственностью членов этого конкретного колхоза. А вот, к примеру, завод считался общенародной собственностью: и преподавателей школ и ВУЗов и тех же колхозников, вообще всех граждан. Это, конечно, не составляет антагонистического противоречия, но тем не менее... Чувство владения заводом у простых рабочих если и было после Октября 17-го, то со временем это чувство притупилось...
В общем, не так и прост этот вопрос.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 18 дек 2017, 10:25 Чувство владения заводом у простых рабочих если и было после Октября 17-го, то со временем это чувство притупилось...
У вас Камиль могло отсутствовать, у клоссов отсутствовало точно, а вот например у Набатникова Ю.И. (токаря ) это чувство было., Да и у многих других было.
Очень хорошо это описано это чувство в выступлении НКЗема Яковлева на Первом съезде колхозников, гдеон описывает два колхоза в одном районе, В одном колхозе жили и работали клоссы, там действительно им ничего не принадлежало, да они и не хотели этого, а в другом набатниковы.
https://lost-kritik.livejournal.com/62591.html
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение m-sveta »

Суровая жизнь работников Amazon
https://beskomm.livejournal.com/57451.html

Это не коммунисты пишут, а западные журналисты. И это не бангладеш, а великобритания.
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Евгений-Бур »

m-sveta, и что Вы можете со своей стороны предложить?
Я вот помню Островского "Как закалялась сталь"
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение m-sveta »

Евгений-Бур писал(а): 19 дек 2017, 20:29Я вот помню Островского "Как закалялась сталь"
вы еще коммунистические субботники вспомните

Я всегда предлагаю одно - СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ революцию

«Кто ждет «чистой» социальной революции, тот никотда ее не дождется. Тот революционер на словах, не понимающий действительной революции... Социалистическая революция в Европе не может быть не чем иным, как взрывом массовой борьбы всех и всяческих угнетенных и недовольных. Части мелкой буржуазии и отсталых рабочих неизбежно будут участвовать в ней—без такого участия невозможна массовая борьба, невозможна никакая революция—и столь же неизбежно будут вносить в движение свои предрассудки, свои реакционные фантазии, свои слабости и ошибки. Но объективно они будут нападать на капитал, и сознательный авангард революции, передовой пролетариат, выражая эту объективную истину разношерстной и разноголосой, пестрой и внешне раздробленной массовой борьбы, сможет объединить и направить ее, завоевать власть, захватить банки, экспроприировать ненавистные всем (хотя по разным причинам!) тресты и осуществить другие диктаторские меры, дающие в сумме ниспровержение буржуазии и победу социализма, которая далеко не сразу «очистится» от мелкобуржуазных шлаков».
http://leninism.su/works/69-tom-30/1985 ... ii-o-samo-
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Евгений-Бур »

m-sveta писал(а): 19 дек 2017, 20:45Я всегда предлагаю одно - СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ революцию
Так я и думал, так и предполагал.
"всё поделить"
она уже была. это уже было
потом 1941, далее 1991
полагаете, эти даты никак не связаны с 1917 годом?
---------
социализм не может быть создан революцией.
социализм -- результат технологического переоснащения человечества.
------
m-sveta писал(а): 19 дек 2017, 20:45Социалистическая революция в Европе не может быть не чем иным, как взрывом...
это амбициозная демагогия на почве психических отклонений. я мог бы в этот ряд поставить и некоторые другие фамилии, но не имею желания кого-то обижать
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
kloss
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 20 ноя 2014, 08:50
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение kloss »

m-sveta писал(а): 19 дек 2017, 20:45Я всегда предлагаю одно - СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ революцию
Ну было уже такое, мои предки отдуши друг в дружку постреляли. Может хватит? Молодцы, канеш, что от богатеев избавились, но сами то после этого сыто жить стали?
"Нам никогда не следует забывать: всё, что Адольф Гитлер делал в Германии, было "законным".
Мартин Лютер Кинг
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение m-sveta »

kloss писал(а): 19 дек 2017, 21:11Молодцы, канеш, что от богатеев избавились, но сами то после этого сыто жить стали?
Но эти условия с наглядностью обрисовались, когда учрежденные в 80-х годах фабричные инспектора дали картину рабочей жизни в 80-х и начале 90-х годов прошлого века1. Скажем хотя несколько слов об этой жизни, ибо для полного описания ее требуются целые томы. Начнем с фабрики и завода, где рабочий должен трудиться. Даже на лучше устроенных фабриках, чем в России, в царстве Польском и вообще в Западном крае санитарное положение было ужасно, в особенности в тех производствах, где работа идет руками. Прежде всего рабочие страдают от отсутствия воздуха, вентиляции, от пыли и отбросов производства, от вредных испарений и газов. Даже на варшавских махорочных фабриках из сушильных отделений рабочих через 15 минут выносили в обмороке. Из 271 фабрично-заводского учреждения в Виленском округе только 5 или 10 фабрик оказались более или менее удовлетворительными в санитарном отношении. На табачных и спичечных фабриках вообще не приходится на каждого рабочего более 1 куб. сажени воздуха, обычное же содержание воздуха— 1/2 и даже 1/3 куб. сажени. Вентиляция на этих фабриках отсутствует, и для проветривания открывают прямо дверь. На табачных фабриках Харьковского округа обычное явление — отравление никотином, и отсюда острые желудочные и нервные заболевания.
Свеклосахарные заводы Киевского и Харьковского округов в санитарном отношении очень неудовлетворительны: вентиляции нет, и рабочим приходится выбивать стекла для притока чистого воздуха; в отделениях, где работа идет с известью, это отсутствие вентиляции особенно вредно, так как мельчайшие пылинки извести носятся в воздухе и попадают в легкие; очень высокая температура во многих отделениях уживается со страшными сквозняками, а отсутствие всяких заградительных приспособлений является причиной несчастных случаев; рабочие болеют нарывами от ожогов. Что касается отхожих мест, то почти на всех сахарных зародах они холодные, находятся вдали от рабочих помещений, так что из помещения, где температура доходит до 40°, рабочим приходится бежать босиком, и они получают простуду.
Отхожие места не лучше и в других округах и на других заводах и фабриках, а на некоторых заводах и совсем нет никаких ретирад. Инспектор Казанского округа, обследуя заводы и фабрики своего района, говорит, что помещения фабрик и заводов приспособлены к требованиям производства, интересы же рабочих не приняты совершенно во внимание. Рогожные фабрики грязны, темны, сыры, с земляными полами; на спичечных фабриках и фосфорных заводах, а также кожевенных заводах этого округа помещения малы, грязны и сыры, испарения вредных газов так велики и вредны, что рабочие лишаются зубов, болеют грудью.
В таком же неудовлетворительном состоянии, впрочем, кожевенные заводы и других местностей. По обследованию фабричного инспектора Пескова, во Владимирской губернии все фабрики, за немногими исключениями, обставлены не лучше: отсутствие вентиляции вредная льняная пыль и другие отбросы затрудняют дыхание, мастерские грязны, и воздух—как в помойной яме, по картинному выражению самого инспектора. На сушильных, крахмальных и спиртовых барабанах температура очень высока, так что малолетним рабочим приходится работать нагими, и, „вспотевшие и раскрасневшиеся, они имеют вид парящихся в бане“. Из 71 промышленного заведения с 53.096 рабочими только на одной Шуйской мануфактуре отхожие места имеют сносное устройство, а на остальных—такое же примитивное, как везде. В самом промышленном районе, Московском округе, фабрики в санитарном отношении неудовлетворительны: кубическое содержание воздуха недостаточно, почти везде менее 3 куб. саж. на человека, а в рогожных мастерских иногда даже менее 1 куб. сажени; на бумагопрядильных и бумаготкацких фабриках при страшной тесноте помещения температура достигает от 20 до 28°, в то время как без вреда для качества пряжи она может быть не выше 17°; отсутствие вентиляции—обычное явление, а на 32% всех красилен даже нет форточек; на химических заводах нет никаких приспособлений для удаления вредных газов, ларов и пыли, а на мелких зеркальных заводах отравление ртутью— обычное явление. И не только на фабриках, но даже и на механических заводах отсутствие вентиляции, то холод, то чрезмерно высокая температура, тесно расставленные машины и приборы, невозможные ретирады, пыль и грязь — обычные явления по всем промышленным округам.
Переходим к описанию жилищ рабочих, но кто не знает этих жилищ, жилищ русских рабочих ? В самой столице, Петербурге, на Шлиссельбургском тракте типичным рабочим домом являлся дом Ратьковых-Рожновых, и вот в этом типичном рабочем доме, в комнате, имеющей 10 аршин длины, 8 — ширины и 4 1/2,—высоты, помещается 22 человека. Таких домов, начиная с конца 80-х годов, в Петербурге в рабочих районах появилось несколько десятков (напр., всем известный „Порт-Артур“ за Московской заставой), и жизнь в них не лучше, чем в доме Ратьковых-Рожновых, в котором на каждого жителя приходится не более 1/2 куб. саж. воздуха. В таких домах обыкновенно в большой комнате идут нары, изредка койки, которые у семейных рабочих завешаны пологом. Еще хуже жилища рабочих кирпичных заводов, где в темных, грязных общих казармах без вентиляции, с отсутствием света, на нарах или простых досках, без тюфяков, простынь, на какой-то грязной рухляди с мириадами клопов, вшей, блох лежат вповалку рабочие. Множество рабочих живет и на частных квартирах, но эти частные квартиры не лучше казарм кирпичных заводов, так как хозяйка обыкновенно, снимая квартиру, устраивает по стенам комнат нары и сдает отдельные койки по 5 кон. в день или по 1 р. 50 коп. в месяц. Не малое количество помещений и подвального и полуподвального типа, где сплошь и рядом помещения, в которых ютятся семейные рабочие с малолетними детьми, находятся на уровне отхожих мест, так что содержимое их просачивается в подвалы. Нечего, конечно, говорить о достаточном содержании воздуха в таких квартирах. Но если таковы помещения рабочих в Петербурге, то жилища рабочих Московского и Владимирского промышленных районов и Донецкого горного округа превосходят всякие даже фантастические представления. Обыкновенно это общая казарма, общая спальня, и только на немногих фабриках для семейных рабочих существуют отдельные каморки. В этих спальнях, как общее правило, коек не существует, а устроены нары, где рабочие без простынь, матрацов, на всякой рухляди, покрываясь обычно своей же одеждой, спят вповалку, так что в одной и той же спальне в общей куче спят замужние женщины, дети, мужчины, старики и молодые. Тут же в общей спальне, в смраде и вони, почти на глазах у всех, во вшах и клопах, совершаются самые интимные акты человеческой жизни. Но если думать, что положение семейных рабочих, живущих в отдельных каморках, лучше, чем в казармах, то это—самое ужасное заблуждение: в каждой такой каморке ютится несколько семей по углам, и единственными границами этих семей является полог, едва ли скрывающий семейные тайны от любопытных соседей. Такие жилища, однако, являются еще идеалом, так как в большинстве случаев на одной и той же койке живет не одна семья, а две, и в то время, как одна находится на работе, другая идет спать, так что койки, если они чем-нибудь покрыты, не успевают остывать, и уставшему, рабочему приходится бросаться в грязное, вонючее от пота и испарений логовище. Жилища горных рабочих еще ужаснее. Как общее правило — это землянки: в земле выкопана яма, она покрыта деревянными стенами, а на крышу иногда тоже насыпана земля. Внутри в низких и темных помещениях с земляным полом устроены нары, где и ютятся без постельного белья и матрацов рабочие, семейные и холостые. Очень много помещений без печей, а там, где они есть, они устроены так плохо, что от дыма и угара у рабочих постоянно головные боли. Рамы без стекол, в стенах щели, так что зимой в таких жилищах холодно и сыро. Тут же, где рабочие спят, отправляют свои семейные обязанности, где пищат дети, где производится стирка белья, тут же женщины готовят обед и ужин и принимается пища. В таких помещениях жизнь превращается очень скоро в каторгу; от дыма, угара, грязи, вони, спертого воздуха и неисчислимого количества насекомых рабочие при первой возможности бегут из этих „квартир", за которые хозяева взимают еще с рабочих плату. Насекомых в таких жилищах так много, то нередки случаи, когда рабочие предпочитали далее ранней весной и поздней осенью, когда стояли морозы, выселяться из этих казарм и располагаться прямо в открытом поле в шалашах в холоде, но зато на чистом воздухе и без насекомых. Впрочем, такое же бегство из казарм замечалось и в Московской и во Владимирской губерниях, и здесь устроенные рабочими на воздухе помещения ничем не отличаются от собачьих конур и курятников. Положение рабочих в горнозаводском производстве особенно тяжело и неудовлетворительно, чтобы не сказать больше. Не только в Сибири на золотых приисках, но и на юге России условия самой работы ужасающие. Работы ведутся, как известно, под землей, и всем этим забойщикам, зарубщикам, крепильщикам, запальщикам, коногонам, вагонщикам, камеронщикам приходится работать в темных узких проходах, часто в неестественном положении. Шахты и подземные ходы должны быть устроены особенно хорошо, так как в них то собирается подземная вода и сырость, то от подземных процессов поднимается очень высокая температура, то скопляются вредные и взрывчатые газы; нередки обвалы горных пород, взрывы и подземные пожары, наводнения, обвалы, по подземным ходам гуляет ветер и страшный сквозняк. Между тем далеко не на всех рудниках ходы устроены, как нужно, во многих рудниках не механическая под'емка и спуск, а старинный способ спуска по лестницам 1. Благоустроенная вентиляция отсутствует, освещение самое примитивное, водоотливные машины действуют неисправно, никаких предохранительных приспособлений — вот обычные жалобы рабочих решительно на всех рудниках. Работа подземных рабочих обыкновенно кончается хроническими заболеваниями дыхательных органов, расстройством пищеварения, ревматизмом и болезнью сердца, между тем продолжительность рабочего дня здесь так велика, что общие неприглядные условия работы от этого еще более увеличиваются. Особенно тяжелы условия работы на золотых приисках в Сибири, где сплошь и рядом работы ведутся неподалеку от рек, так что сырость просачивается в шахты, и рабочим приходится работать по колена в воде. Необходимых костюмов — сапог, курток, рукавиц— не имеется, и от этой тяжелой работы в суровом климате здесь на золотых приисках рабочий, самый здоровый и сильный, через 10— 16 лет к 40 — 50 годам превращается в инвалида. На ртутных рудниках работа еще вреднее и опаснее. При такой тяжелой работе, казалось бы, санитарно-жилищные условия должны быть особенно хорошо предусмотрены и организованы; однако, даже в Донецком бассейне, еще в конце 900-х годов, только при двух или трех рудниках имелись бани, да и то неудовлетворительные. Но, может-быть, на механических и металлургических заводах условия работы были лучше? Увы, и здесь рабочие в своих мастерских и цехах были обставлены очень плохо. Решительно на всех заводах, даже на таких, как на юге, Брянские или Петербургские механические заводы, многие мастерские темны, душны и тесны. Вентиляция настолько неудовлетворительна, что литейщики да и такие рабочие, как медники, от газов, дыма, медных и железных стружек подвергаются всякого рода болезням. Во многих отделениях этих заводов во время работы стоит высокая температура от раскаленной массы металла (доменные печи, чугунно-плавильные и т. и.), от которой рабочие слепнут, кожа у них трескается, получаются ожоги и ранения; предохранительных же приспособлений — фартуков, наличников, очков — не имеется. Работа у пудлинговых и литейных печей настолько тяжела, что уже через несколько минут рабочий обливается потом, температура у него поднимается, пульс доходит до 160 в минуту, и в это же время, зимой, наприм., через дверь литейной врывается пронзительный холод, простужающий рабочего навеки. Но особенно тяжела работа даже в больших железнодорожных мастерских; неблагоустройство их так велико, что в подавляющем большинстве случаев ремонт вагонов и паровозов приходится вести зимой под открытым небом на морозе. Мастерские грязны и душны, особенно депо, где рабочим часто приходится работать в паровозных ямах, в грязи, в нефти, в воде; во многих мастерских такое примитивное устройство, что только поэтому рабочие становятся калеками (напр., при работах набивки бандажей).
Особенным вредом отличается работа на химических производствах, напр., на нефтеперегонных заводах, при самом добывании нефти, на заводах кислот, содовых и т. п. На нефтяных промыслах почти все рабочие страдают накожными болезнями; на химических производствах, за отсутствием предохранительных приспособлений, почти все рабочие страдают болезнями легких, горла, зубов и глаз, накожные заболевания среди них—тоже обычное явление. Что же сделали капиталисты для того, чтобы дать рабочему своевременную врачебную помощь? Почти ничего, или очень мало. Даже в Московской губернии на 147 осмотренных фабричным инспектором фабриках врачебная помощь почти отсутствовала, не везде даже были фельдшера, и кое-где их обязанности выполняли фабричные лавочники; что можно сказать о провинции, если вблизи столицы, да и в ней даже на подавляющем числе фабрик и заводов, годовой доктор посещает рабочих 1— 2 раза в неделю и занимается в большинстве случаев только подписыванием ведомостей ? Больницы, да притом еще хорошо оборудованные, большая редкость, и в Московском, напр., округе больные отлеживаются на нарах или отправляются в городские больницы. Но хорошо, если их там примут; нередки же случаи, когда вследствие отсутствия свободных мест или потому, что город ссылается на обязанность фабриканта иметь свою больницу, принять больного отказываются, и он умирает в дороге или подвергается более тяжелому недугу. Даже в Польше, более культурной, чем Россия, медицинская помощь поставлена плохо, и нередки такие врачи, которых можно назвать летучими голландцами: они мчатся на почтовых но фабричному тракту и останавливаются только перед той фабрикой, где красный флаг указывает не о коммунистической опасности, а о том, что есть больной; врач наспех осматривает больных, выбрасывает наскоро заранее заготовленные рецепты и мчится дальше. Не даром русские рабочие с иронией говорят и доселе, что у фабричных врачей для рабочих от всех болезней одно средство— касторка или лошадиное слабительное. Нет ничего удивительного, что рабочее население и является той средой, где свили себе гнездо— чахотка, ревматизм, всевозможные катарры и всякого рода повреждения и несчастные случаи. Одни холерные эпидемии и тиф унесли десятки, если не сотни, тысяч жертв рабочих, и в южных городах, как, напр., Ростов-на-Дону, имеются целые кладбища холерные и тифозные, где покоятся, главным образом, кости тех сельско-хозяйственных рабочих, условия работы которых еще хуже, чем где бы то ни было.
так стали или нет?
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Евгений-Бур »

m-sveta писал(а): 19 дек 2017, 21:25начале 90-х годов прошлого века
слишком многа букаф
к какому веку относятся, о чём речь
причём тут Харьков и Киев?
табачные фабрики... сквозняки
о чём это?
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
kloss
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 20 ноя 2014, 08:50
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение kloss »

Мне кажется, что у Светы позиция ранних большевиков. На мой взгляд, это ужас. Когда вода в стакане начинает переворачиваться, и тебя захватывать - это ужас, потому что создаётся временный хаос и непонятно, куда всё катится. Ничего не поделаешь. Сel la vi. Расслабиться и получать удовольствие не каждый при этом сможет. Ведь в перевороте пирамиды всё меняется на противоположное: богатые беднеют, худые толстеют. И золотая середина при этом (в движении) формируется не сразу. Это жизнь, и от неё никуда не денешься.
"Нам никогда не следует забывать: всё, что Адольф Гитлер делал в Германии, было "законным".
Мартин Лютер Кинг
Ответить