Социализм или капитализм?

[Камиль Абэ]

по-настоящему работали и зарабатывали, вы бы на форумах не сидели.

вот Patriot пишет на Форуме в среднем ежесуточно примерно 6 довольно объёмных сообщений .. Исходя из его "логики" он по настоящему не работает и не зарабатывает... Другое дело, что если кто доплачивает.

[Евгений-Бур]

Другое дело, что если кто доплачивает.

я думаю, что на офицерскую пенсию вполне можно жить и писать. (например)

[Камиль Абэ]

Евгений-Бур, может быть...

[Ярослав Стебко]

Задача капитализма - делать деньги.

Не капитализма, а капиталистов - это не одно и то же. Вот я капиталист а вы - нет и моя задача чтобы ваши деньги перетекли мне в карман.
Я давно дискутирую на эту тему и основная ошибка моих оппонентов, что они привыкли общаться со старшим поколением, которые ностальгируют, правда отчасти.
Я же работал в продажах и рекламе, откровенно говоря не самый хороший продавец но не самый тупой и потому кое-чего получалось. Так вот нас натаскивали что к тебе пришёл человек и у него твои деньги, тебе нужно всего лишь забрать их.
Вы "канадцев" помните? Тех кто вам хзвонит в дверь и кто ловит на улицах и впаривает какую-то, пардон, херню, которая вам не очень нужна. Так вот, если действовать по системе, то оно работает, ты заболтал оппонента, дал ему товар в руки, тот ощутил товар как свою собственность, потом забрал - всё рассчитано
И в супермаркет зайдите хлеба купить, уйдёте в самый хвост магазина, продажа - это наука как у вас денег отобрать и как можно побольше.

А потом еще их делать, и еще. Как можно больше и быстрее.

Совершенно верно, вы тут правильно ухватили суть, делать деньи. Класть на всё остальное, если не заставляют. Я помню как у нас обязали частные магазины поставить перед входом урны и вопли по первой были: какого лешего ты в урну мусор выбросил не покупая ничего в нашем магазине - редкий случай, но говорящий.
А знаете поговорку про гроб и про карманы? Наверняка знаете, а про чувство собственного достоинства слышали? Там где деньги его ой как трудно сохранить. Потому чтобы делать деньги тебе нужно купить сперва, а потом продать и вот покупая товар твоя задача его извазюкать и продавая расхваливать как в том советском мультике про корову, которая нужна самому, или петух в том анекдоте, который всех топчет.
Это вызывает некую социальную шизофрению, не находите?

Но я ставл вопрос о другом, крупный бизнес лупит мелкий и лупит нещадно. В крупном бизнесе такая же наёмная администрация вплоть до директоров как нанимали администрацию в СССР - в чём принципиальная разница? Только в том что в одном случае доход шёл государству, а в другом идёт в частные рыла, и всё, уважаемый.
И по поводу рисков, как наше правительство компенсации за санкции, это как вам нравится? Я то хорошо помню как нам вдалбливали, что капиталист рискует сам, ну и где он рискует, извините, в каком месте?
А вот то что вы говорите:

Можете - сами развивайте свой бизнес, не можете, - нанимайтесь к тем, кто может.

Это про мелкий и в редчайшем случае средний бизнес, так его давит бизнес, который побольше. Я когда едва закончил универ, это прекрасно понимал и вот со старшим товарищем у меня на эту тему вышел спор. Он мне предложил сыграть, он - это бабулька с семечками, а я, крупный капиталист и как её задавить. Тогда я не нашёл аргументов, а теперь вы видите бабулек с семечками? Казалось бы, такая фигня а на ней не самые мелкие компании делают деньги.
Гатсрономы у дома, как это удобно, и хозяин гастронома твой сосед, но вот у нас возникла сеть гастрономомв у дома которая очень много частных лавочек подмяла. Ты или продаёшь свой бизнес за три копейки, или у тебя начинаются проблемы и так отберут.

Какое место в вашей системе ценностей занимают деньги? Должно быть - первое. Деньги - это ваша кровь.

Нет, дружище, первое это какие деньги. Я согласен с вами в том что база - это экономика, тут вы выступили ну прямо по-марксистски, но не на все деньги я согласен и не потому что часть заработков запрещена законом. Не так давно ради заработка я бы попёр и против закона и с лёгкостью, но смотря о чём речь. Должны же быть принципы, к примеру порнография, наркотики, торговля органами - это даёт очень не кисло, даже в казино бы не пошёл и не открыл бы, будь стартовый капитал.

Нет денег, нет работы, нет семьи - вот и ковыряйтесь в мусорных баках.

Ну до ковыряния в баках не доходило, но было такое что с семьёй и без работы. А вы считаете нормальным, что человек с руками, ногами и головой остаётся без работы, или с работой, на которую он семью прокормить не в состоянии? Вот в СССР было право на труд а почему его сейчас убрали?
Ведь по идее каждый общественнополезный трудодень укрепляет общество, почему столько людей не работают? Работы полно не вся она приносит денег ну вот я могу состарут найти работу, не приьбыльную но нужную, тысячам людей - это почистить нашу речку.. Я в Симферополе недалеко от дома видел больше гадюк чем на природе, где бываю довольно часто. Часто зловоние раздаёься от трупов умерших животных, работы до фига, просто в это никто не хочет вкладываться, бабло то такая деятельность не приносит. Но она общественнополезна на что капиталисту наплевать.

Уверяю вас, если бы вы по-настоящему работали и зарабатывали, вы бы на форумах не сидели.

Зачем меня уверять? Кто вам сказал что я не работаю? Может это у меня рабочее место.

[Ярослав Стебко]

Ярослав Стебко, что могу сказать?...
всё это уже отвечалось и критиковалось здесь по многу раз.
я не к тому, чтобы сделать эдакий вальяжный жест утомлённого умной скукой прафессара...
нет, просто я понял, что вовсе не обязательно, чтобы ВСЕ мыслили правильно. нет. важно, чтобы правильно мыслил я. (я -- собирательный, но конкретный образ)
вовсе не обязательно переубеждать всех. важно знать, как мыслят другие и делать соответствующие выводы.

Про переубеждать я пришёл к той же мысли. Понимаете, вот тут Патриот уверен что я блефую, ну что мне из штанов выпрыгнуть, доказывая что это не так? А зачем?
Откровенно говоря меня сперва в социализм а потом и в марксизм завело не самое простое положение и не так давно я был куда радикальнее, нежели сейчас, ибо бытие определяет сознание.
Но я помню те свои ощущения вот моему сыну 12 лет, я был чуть постарше когда мой отец меня на руках отнёс в в кровать послде того как я упал в голоный обморок. Я не представляю что у него тогда в голове творилось, он меня сильно любил.
Я это рассказываю не для того, чтобы вы меня пожалели или посочувствовали, а чтобы вы поняли - чуток выбиться наверх очень дорого стоит И после смерти бати стало очень сложно, в целом то в стране жизнь наладилась, но я, будучи студентом, кормил семью с зарплаты сторожа и вы всерьёз думаете что такое забывается?
У вас когда был первый заработок? Мой в 13 лет. В 16 лет я поехал на раскопки и мне дали родители денег на карманные расходы, я привёз домой больше чем они дали и естественно, тратил там.
Ну какое у меня может быть уважение к свиньям, коорые говорят про прожить на макарошках я жил на них, постным маслом заливал и никому до меня и до моей семьи не было дела. Ну сдохнут, да и хрен с ними.
Вот мне сорок лет а у меня нет части моих одноклассников в живых, и только один умер от рака. с моего двора многие поумирали младше меня., Вам этого непонять, выам же было хорошо всё время, да?

вам самому нравится, как вы мыслите?

Конечно нравится, ну как не может нравится научное понимание картины мира? Про успешных и удачливых я нахватался в своё время туфты и много раз обжигался. Мне не нравится как я стал относится к незнакомым людям, ибо первая мысль - что он от меня хочет? Вы не видите как люди оскотинились?

вы не пытаетесь что-то понять, у вас уже есть готовые штампы из литературы марксистского толка.

Наоборот, вы то сами с марксистской литературой знакомы? Лет 18 назад я взял смелость поспорить с марксизмом и...проиграл.

вот вы пишете, что не воспитывались на красной литературе, но лепите штампы именно из неё.

Ну так потому что это оно и есть - знание.
Вы, Евгений, лепите штампы начала 2000-х, или конца 90-х или и то и другое вместе взятое.
Во у вас капиталист равно зхозяин, что за ересь, извините меня пожалуйста? Чтобы не дублировать прочтите мой ответ Патриоту.

вы оплатили его работу заранее на определённых условиях. (выдали зарплату авансом). так бывает.

Бывает, вы много дебилов видали, кто даёт денег авансом? Мне дают, когда я нанимаюсь, но тут узкая корпоративная этика. Это редкость а так тем же стройбашам вычткут за продукты, запросто. Вы не знаете и я тоже сколько у нас погибло таджиков и узбеков. Даже шутка не смешная ходила, водила знакомый рассказывал: - останови таджиков! Да дави их новых завезут. Вам смешно?

А теперь на другую часть света перескочим, как белому трудно зайти в США в негритянский квартал. Я слышал вопли о негритянском расизме и он реально есть, а как он появился? недавно по одному телеканалу показывали борьбу негров за права, американский фильм. Теперь негры строят белых. Ещё римлянин Теренций Плавт говорил, что покоренные побеждают.
Вы можете не видеть сколько угодно гнёта и оправдывать существующее положение дел, но рано или поздно это рванёт.

абсолютно правильно!!! именно у нас ТАКОЙ капитализм. мы -- отрыжка советской административной системы.

Ту же хреновину провернули голландцы в 17 веке, тоже отрыжка совковой системы?

было бы гаааараздо лучше, если бы состоялась глубокая приватизация, но для неё нужны ещё и правильные люди. с чем у нас проблема.

Ага, народ не тот.

вы вообще откуда натаскали: общественный труд, коллективный труд, империализм применительно к капитализму, прибыль в марксистском понимании...........? СЕЙЧАС такое не развешивают на каждом углу и не преподают в качестве обязательного ни в каких учебных заведениях.

Стесняются? Ну и что, нет монополий, Евгений? Я вчера немного посидел в кабачке со своим другом, админом, он работает в сети супермаркетов. Ему там прямо говорят, мы - монополисты и заметьте без Маркса и Ленина)))

по коллективному труду. нет такого нигде, потому что это невозможно на физическом уровне. как нет коллективного потребления. каждый потребляет индивидуально. трудится тоже индивидуально

Индивидуально, это если вы построили печь, пошли нарыли глины, слепили горшок, натаскали угля и сбацали сосуд

можно сделать работу за кого-то, но сделать её коллективно невозможно.

Возможно. В США во время уборки хлопка в 19 веке помимо рабов привлкали белых батраков, так вот у рабов была выработка в два раза больше.

сравнительно давно подобную тему уже обсуждали. я предложил тем, кто считает, что достаточно нанять спецов, которые будут вести все дела за них,

Что значит за них, есть фронт работы, у меня свой а у вас - свой.

предлагаю и вам: возьмите кредит в банке. большой кредит. нет, ооочень большой. гигантский. наймите спецов, положите им сразу огромную зарплату, чтобы выкладывались, и пусть крутят бизнес, а вы -- прямиком на Гавайи или куда там вас тело тянет. забудьте вообще обо всём: они пашут, всёвозрастающая прибыль течёт в ваш карман, жизнь -- сказка.

Так я их наказать за оплошность не смогу А если у меня есть капитал изначально, то я могу нанять менеджеров и если кто-то себя поведёт не так, то могу убить его ребёнка к примеру, пусть ему будет больно как мне, когда он меня киданул. И что он мне сделает? наймёт киллера?
Кредиты берёт мелочь пузатая, мы не брадли кредитов, было чем кормиться со стоорны и потихоньку, но это возможно только не в сформированной капиталистической среде.
Дбилы с акиями чем управляют, а? Вы попробуйте тронуть хотя бы одного, вас уничтожат.

как его применить в экономике? надо работать не со стоимостями, а с продуктом, тогда будет понятно, что ни один капиталист не в состоянии прожрать нажитое непосильным трудом. (в отличие от саранчи)

В состоянии, купить остров, яхту, футбольный клуб.

[Евгений-Бур]

Ярослав Стебко, извиняюсь, что вклиниваюсь. но ведь гоните пургу.
как это

Не капитализма, а капиталистов - это не одно и то же. Вот я капиталист а вы - нет и моя задача чтобы ваши деньги перетекли мне в карман.

стыкуется с этим

Я же работал в продажах и рекламе, откровенно говоря не самый хороший продавец но не самый тупой и потому кое-чего получалось. Так вот нас натаскивали что к тебе пришёл человек и у него твои деньги, тебе нужно всего лишь забрать их.

вас натаскивали, когда вы были уже капиталистом?
капиталист -- обытовевший термин для чела, имеющего частный капитал, но деньги при капитализме нужны всем.

----------
основной закон капитализма -- это наличие денег, а совсем не то, что написали в известных книгах.
нет денег -- нет капитализма.

моя задача чтобы ваши деньги перетекли мне в карман.

и это не зависит от статуса чела: нищий на помойке или мультимиллиардер. и не моя задача, а задача каждого, если уж совсем выхолостить все остальные цели и задачи.
-------------

Вот в СССР было право на труд а почему его сейчас убрали?

право на КАКОЙ труд? БЕСПЛАТНЫЙ? или "право на труд" прикрывало бесплатную раздачу всех благ из общей кучи всем, кто даже этого и не заработал?
Боливар не может вынести даже двоих, а в СССРе на Боливара взвалили не двоих, а много больше. Боливар выдохся и ....

хочется ещё раз вспомнить фильм "Служебный роман".
в конторе никто не работает, все занимаются обустройством личной жизни. главная идея фильма -- работа не главное, главное личное счастье, потому что советское социалистическое государство всем и всех обеспечило. а каков же источник этого изобилия? а само название -- ССГ.

право на ДОСТОЙНО ОПЛАЧИВАЕМЫЙ ТРУД (ведь об этом на самом деле идёт речь, не так ли?) не может быть обеспечено БЕЗУСЛОВНО.
достойно оплачиваемый труд может быть гарантирован только людям, способности которых соответствуют требованиям текущего прибыльного производства
добавочка. и попробуйте доказать, что в СССР подавляющая часть трудящихся (... их так), а вернее ходильщиков на работу, соответствовала этому требованию
не было этого!

[Евгений-Бур]

Вам этого не понять, вам же было хорошо всё время, да?

с чего это мне не понять?
я тоже через это проходил и знаю, что подняться стОит дорого. чаще ОЧЕНЬ дорого, а руко.опый пролетарий приходит на предприятие, которое "я" поднял, и начинает качать ПРАВА на достойно оплачиваемый коллективный труд, в фундамент которого он не вложил НИЧЕГО. и ещё не факт, что поднявшись, удержишься, а руко.опы требуют гарантированного бабла, их не трясут проблемы владельца. что будет завтра их тоже не трясёт. т.е. страховой капитал, чтобы оно завтра пришло тоже на работу и могло жить дальше, тоже не нужен.
всё толще в чужих руках...

суть нашего разговора в следующем: куда девалось то советско-социалистическое счастье?
ответ таков: ТО счастье зиждилось на ОТЪЁМЕ готового продукта (грабеже) у производительной части общества, работавшей на энтузиазме в предвкушении скорого прихода коммунизма.
когда ВСЕМ стало ясно, что коммунизма в обозримом будущем не будет, и будет ли он вообще в задекларированном виде -- великие сомнения. вот в этот момент пассионарии советикуса (не чтобы обидеть, а чтобы дать имя тому обществу) перестали работать. в результате в целом и общем работа прекратилась. всё. финиш.
тот административно-командный государственный капитализм перестал производить прибыль. ну, и всё покатилось.
---------
по кредитам.
наша контора (торговая сеть), в которой я работаю в ИТ-отделе, на протяжении всего своего существования пользуется кредитами.
если кто-то не умеет пользоваться кредитами, то не надо это распространять на всех
------------

Евгений, лепите штампы начала 2000-х

нет, я строю модели. большей частью математические. я пересмотрел всю базовую белиберду и философии, которую нам втюхивали, и марксизма.
и некоторых других наук.
не, я себя не пиарю, а просто делюсь мыслями
--------------

моя задача чтобы ваши деньги перетекли мне в карман

следует заметить очень важное положение.
при любой ОЭФ работают отрицательные обратные связи.
если тупо скопить всё у себя, то всё остановится.
впарить можно один-два раза, но не постоянно.
если чел, которому впарили, не сможет восстановиться, то уже завтра впаривальщику нечем будет впаривать.
не надо слишком упрощать действительность.
-------------
ещё раз.
капитализм -- это всего лишь способ обмениваться результатами труда. и ничего более.
кто и как пользуется этим способом -- отдельная тема.
известный пример. столовым ножом, молотком, паяльником можно выполнять очень много разнообразных операций, хотя изначально они изготовлены для вполне конкретных целей.
-------------

Так вот нас натаскивали что к тебе пришёл человек и у него твои деньги, тебе нужно всего лишь забрать их.

кста, это только лишь одна сторона медали, вторая как-то остаётся за рамками, вне границ внимания.
вторая же сторона такова. а ЗАЧЕМ мне деньги, которые якобы находятся в чужом кармане? а затем, чтобы получить за них что-то, нужное мне. самостоятельной ценности деньги не имеют.
посему капитализм имеет смысл лишь тогда, когда я могу и заработать, и могу потратить. в противном случае мне не имело бы смысла что-то кому-то впаривать

[Евгений-Бур]

В состоянии, купить остров, яхту, футбольный клуб.

во-1-х, остров, яхту, клуб нельзя прожрать. эти вещи просто переходят из рук в руки.
во-2-х, должен работать закон сохранения/воспроизводства: пользоваться конечным продуктом могут исключительно те, кто участвовал в производстве. хотя бы потому что они могут повторить цикл создания потреблённых благ.
если чел не участвовал, но попользовался, значит это просирание ресурсов, потому что конечный продукт выпал из цепочки воспроизводства -- восстановления производственных элементов.

[Камиль Абэ]

при любой ОЭФ работают отрицательные обратные связи.

Но ведь есть и положительные обратные связи?
Вы бы разобрали те и другие...

капитализм -- это всего лишь способ обмениваться результатами труда. и ничего более.

Этот посыл больше относится к социализму... Вы не находите?

я строю модели. большей частью математические. я пересмотрел всю базовую белиберду и философии, которую нам втюхивали, и марксизма.
и некоторых других наук.

Ладно, вы убедились в никчёмности базовой белиберды, философии и марксизма. Тогда вопрос:
А на каком теоретическом фундаменте вы строите свои математические модели и чего хотите достичь?

В США во время уборки хлопка в 19 веке помимо рабов привлкали белых батраков, так вот у рабов была выработка в два раза больше.

Значит, рабский труд эффективнее? ... Дайте , пожалуйста, ссылку на эту информацию.

Ту же хреновину провернули голландцы в 17 веке, тоже отрыжка совковой системы?

А чего такого провернули голландцы?

[kloss]

Евгений-Бур, насчет социализма почему бы не привести пример «социалистических» проявлений в Западной Европе от качественного бесплатного среднего образования до вполне себе функционирующей системы здравоохранения и ухода за пенсионерами, инвалидами.
Разумеется, такого никогда не выйдет если каждый будет рвать кусок на себя, чиновник брать взятки, мент грабить, бизнесмен обманывать и наживаться. Это все не характеристики определенной соц или кап системы, а просто уровня общества. Если вы думаете, что со «свободным капитализмом» Россия преобразиться и превратится в райские куши - неа. И вот жта ваша фишка кстати про «каждый сам за себя» - это советская придумка про капитализм, в реальности в капиталистическом мире все намного сложнее. Читал некоего Лебона. Он пишет, что все народы искажают любую религию или любую идею, идеологию в соответствии со своими представлениями о прекрасном. Поэтому слово демократия у латиносов имеет совершенно другое содержание, чем у англосаксов. У латиносов это "выбрали власть и пусть она сделает нам красиво", а у англосаксов - "всё сделаем сами". То же произошло и с учением Маркса, в России в слово социализм вложили своё понятие. "Социализм в отдельно взятой стране", "диктатура пролетариата" и прочая муть...