Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[Камиль Абэ]

Ещё один. В чём?
Его пытали?

Достаточно сорвать награды и звёзды с петлиц, чтобы человек был морально сломлен...

А эти утверждения

Он сам признался.

Павлов завилял. Начал менять показания

противоречат друг другу...

[oleg_ko]

Жуков в декабре подставил пуркаева и тот отписал запиську
Жуков в декабре вообще никого не мог подставить - не фантазируй.

ВЫ что то слышали о "записке Пуркаева"? КТО был начальником Пуркаева в декабре 40-го?

КШИ на картах - это самый низкий уровень штабной учебы офицеров, жаль что ты об этом не знаешь.

КШИ в ГЕНШТАБЕ - это низший уровень?

говоришь, что Жукова назначили после этих игр начальником ГШ, что без решения совета вообще невозможно.

а не после этих КШИ он стал нач ГШ?

очему я должен верить в то, что эти штабные игры что-то там сильно изменили в нашей военной доктрине?

предлагаю не верить а - знать)))

ЖУКОВ постояно навязывал Сталину - что немцы главными попрут на Украину а не Сталин военным как потом врал унтер в мемуары)))
А Тимошенко, Ворошилов, Буденный, Шапошников, Берия где все это время были ?

Тимошенко пытался сопротивляться и его тут же в НКО и ГШ обвинили в желании сдать немцам Украину..

Опять же- вам же сказали - унтеры свою дурость протаскивали ПРИКРЫВАЯСЬ враньем что немцы главные силы выставят против КОВО...

Сталин никогда не доверял одному мнению, и если он и слушал Жукова

судя по тому что с осени 40-го по 22 июня количество войск в КОВО не изменилось - то унтер смог нагнать войск в КОВО больше чем надо за счет армий коневых. НО! Он умудрился таки ослабить ПрибОВО и ЗапОВО - оставил там 57 дивизий РККА против 80-ти немецких...

По схемам - надо ивишников спрашивать - тех кто участвовал в написании уроков в те года))
Вот это уже конструктивное предложение. К слову, а ты не допускаешь, что они по заказу тогда работали, и не все использовали, что у них было.
Если ты не знаешь как это бывает, то я с этим сталкивался, и знаю как один человек может заставить коллектив написать то, что ему надо.

вы в курсе что ЭТИХ ПЛАНОВ ДОЛ ЭТОГО НЕ БЫЛО ИЗВЕСТНО? Унтер КАК писал - мы думали - Сталин виноват - что главные силы будут на юге а это вранье - по планам ГШ ГЛАВНЫЕ силы ожидались ТОЛЬКО севернее полесья и схемы это и подтверждают!! И если кто и "Заставлял" ВНУшников ТАК рисовать схемы то - только ЗАХАРОВ )))

нигде это "вариант" не был утвержден, а иначе он был бы документальным подтверждением, и его бы давно выложили в сети.

что за глупость))) Этот вариант ОПРОВЕРГАЕТ вранье ЖУКОВА в его ВиР - узаконенную" версию начала войны -что Сталин чего то там заставлял делать военных - что ОН ждал главные силы немцев на украине...)) Что военные ждали главные силы немцев против КОВО!
Так что - с КАКОГО ХЕРА кто то стал бы рассекречивать и тем более публиковать ЭТОТ вариант по которому по словам Захарова и начал воевать Жуков?

ты уверен что правильно пересказываешь их мысли? Или ты решил что только один понял о чем они пишут? Не смеши Олег, ты сам иногда несешь околесицу, и непонимание того, что скрывается за строками мемуаров.

ну так дайте ВАШИ интерпретации-толкование ЭТИХ слов ЭТИХ людей в их работах)))

И - я не мысли а СЛОВА и УТВЕРЖДЕНИЯ этих людей разбираю ))) но - я не виноват что кроме меня и ЭТИХ ув. генералов и маршалов остальные тупят и не видят очевидное))) - по КАКОМУ плану начали воевать унтеры ..

то скрывается за строками мемуаров.

ЭТИ РАБОТЫ - ЭТО НЕ МЕМУАРЫ!! Прекращайте уже книгу Захарова и тем боле уроки или Гареева разбор предвоеных планов - «Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны)». М., 1995. -- называть МЕМУАРАМИ)))

ВЫ думаете офицеры ВНУ что писали эти схемы в книге которая имено как ОТВЕТ на бред Резуна и писалась
Ты бы хоть раз поинтересовался биографиями этих офицеров, может тогда бы меньше верил, что они могут оценивать материалы с точки зрения армейского опыта. Не сотвори себе кумира - вот что я тебе советую.

я так думаю - и ИДИОТ смогет на схеме нарисовать - где ГЛАВНЫЕ силы немцев по планам ГШ РАБОЧИМ ожидались))) Для рисования ЭТИХ схем не надо иметь биографию - для этого армейский "опыт" не нужен вообще то)) их и курсант ВУ нарисует)))

дурь Мартиросяна , что пришедшие на смену в ГРУ молодые офицеры, вместо уничтоженных профессионалов, стали супер разведчиками за пару лет, будешь серьезно воспринимать, а грамотные люди тебя будут считать за это дилетантом.

он ЭТОГО не пишет... тем боле что офицеры в САМОМ РУ ГШ - не бегают по Европе как штирлицы)))

ПП писаны под ОБЩИЙ план ГШ)))
В десятый раз спрашиваю - где он или ссылки на него?

Захаров привел - реквизиты этого плана... под который писали ПП...

чего же тогда другие военачальники его не сильно поддержали?

чтобы и их это задело??? Вы - можете опровергнут слова Еременко? Пока что с опровержением слов Захаров или гареева и тем более в уроках - не получается?)))

ЦАМО где смог порыться Веремеев в свое время - НЕТ планов ГШ - тех что намутил Жуков к 22 июня...
Так вот где собака зарыта. А может их вообще в природе нет, и ты сам решил их создать?

я не помогал Захарову или ВНУ или тем боле Гарееву писать ИХ работы)))

Вы что - серьезно не знали что в ГШ свой архив есть и оттуда НЕ ВСЕ в ЦАМО передают??))) А мне кажется вы это Чекунвоу и показывали - есть архив ГШ куда баранов не пускали и не пустят никогда))) И Захаров имено реквизиты ЭТОГО архива и приводит когда писал про ЭТОТ план - южный вариант что применлии к 22 июня в ГШ)))

ачем тогда Ржевскую линию УРов планировали построить, если мы на "уря" рванем и будем воевать на территории Германии?
Ты хоть понимаешь, что Жуков был не таким уж дураком как ты это пытаешься всем внушить, и прекрасно знал где надо строить эту линию

а это НЕ ОН РЕШИЛ - где и какую линию обороны строить.. ))

Он что там писал в ВиР - Сталин нас заставлял верить что главные силы немцев надо ждать на Украину а при этом Сталин же дает добро на строительство линии УРов за СПИНОЙ у Павлова ???)))

Так что - строительство ЭТИХ УРов НИКАК не отменяет то что унтер надумал нагнать больше сил в КОВО и оттуда рвануть на уря на Люблин...

Жуков был не таким уж дураком к

человек планирующий НАСТУПЛЕНИЕ о чем писали захаровы и уроки - с гареевыми - или ДУРАК или ...)) Выбирайте...))

не Жуков проболтался, а ты сам не понял,

ну начинается))))

существовал план стратегического РАЗВЕРТЫВАНИЯ,

и это - южный вариант - наши главные южнее полесья при ожидании немецких главных - севернее полесья)))

слова "должно было осуществляться контрнаступление" как раз и подразумевает что самого ПЛАНа контрнаступления в природе не было, и его пришлось бы разрабатывать на основе произошедших событий

увы - это контрнаступление планировалось в ПЛАНЕ - как немедленное и это и показывают уроки или Гареевы)))

И я вас уже спрашивал - КАК ПО ВАШЕМУ надо было действовать по ЭТОМУ плану - наши главные на юге а немецкие главные - севернее полесья -- КОГДА НАДО БЫЛО по ТАКОМУ расположению войск относительно друг друга - при том что немцы бьют первыми - НЕ НЕМЕДЛЕННО???

[oleg_ko]

для этого они и поехали смотреть, можно ли спланировать контрнаступление после того, как немцы прорвались на нашу территорию - именно так и работает генштаб, прежде оценивает, потом принимает решение, и лишь потом занимается разработкой.

ну хватит уже нести ерунду.. )) ЖУКОВ помчался в КОВО чтобы ТАМ НАЧАТЬ НАСТУПАТЬ - - НЕМЕДЛЕННО - по ди р. 3!!)))

Или вы лучше и Покровского знаете КАК все было на самом деле??) увы -- КАК должно быть - в работе ГШ и КАК Было - не всегда совпадает)))

«Западный фронт стремительно отходил; эти армии, которые предназначались нам, пошли на Западный фронт... В предшествующие дни на Юго-Западном фронте побывал Жуков, в самые первые дни, организовал там наступление с лозунгом: “Бить под корень! ” На Люблин. Из этого наступления ничего не получилось. Погибло много войск, мы потерпели неудачу. Жуков уехал в Москву. Правда, потом он говорил, что это наступление было организовано по приказанию Сталина...» («Беседа К.М. Симонова с бывшим начальником штаба Западного и Третьего Белорусского фронтов генерал-полковником Покровским Александром Петровичем. Записана 26 мая 1968 г. Запись беседы печатается по оригиналу, находящемуся в архиве К.М. Симонова, в его семье, с сохранением всех особенностей речи Александра Петровича». Размещено на сайте – http://rkka.ru/memory/pokrovskiy/main.htm)...)

может раскажете КАК надо слова Покровского - что проводил опрос командиров про ПЛАНЫ обороны - что о них вообще слышали - КАК НАДО ПОНИМАТЬ СЛОВА Покровского??)))

Ты даже этот текст умудрился переврать, потому что из него четко следует, что Жуков прибыл на Юго -Западный фронт без какого то утвержденного плана ГШ, и уже на месте, оценив обстановку, организовал там наступление, и которое сорвалось потому, что не было подготовлено заранее.

вы что то про дир. 3 слышали??? Вы что - серьезно - унтер НА МЕСТЕ чо то там оценивал и на месте САМ РЕШАЛ что пора гнать на Люблин войска??))

Мне что - СНОВА привести ЕГО слова - ЗАЧЕМ он в КОВО примчался???

"– С какой целью вы в начале войны направлялись на Юго-Западный фронт?
– Днем 22 июня нас с Тимошенко вызвал Сталин и сказал, что командующие растерялись и паникуют. Они не могут организовать надлежащий отпор врагу. Для оказания им помощи он решил послать на Западный фронт маршалов Б.М. Шапошникова и Г.И. Кулика, на Северо-Западный – генерал-полковника О.И. Городовикова, а на Юго-Западный, где в соответствии с планом стратегического развертывания должно было осуществляться контрнаступление, – меня. "" )))

[oleg_ko]

о каких заранее составленных планах ГШ ты здесь всем впариваешь лозунги, если Жуков приехал туда с пустыми руками?

ко мне КАКИЕ претензии??
Я что ли ТАКИЕ планы писало в ГШ - что Жуков примчался с дир. 3 и начал ее реализовывать- что унтер ВСЕГДА - ДО 43-го года точно - имено ТАК и воевал - плевать на подготовку - рванем в ответ на уря!! И ему имено ЭТО и показывал Романенко как дурость в декабре а Шапошников ему в Монголии слал телеграммы ПОР ЭТО ЖЕ - КАКОГО ХЕРА ТЫ ГОНИШЬ войска без подготовки в атаки??!!

Вам не надоедает спорить иной раз ради спора?)) Может почитаете книгу новую наконец??)))

Сталин ОТ НЕЧА ДЕЛАТЬ растреливал слегка зажравшихся военных под надуманными предлогами...
Он укреплял свою власть в стране, а не от нечего делать расстреливал неугодных

т.е Сталин ради власти расстреливал НЕВИННЫХ обвиняя их в несуществующих преступлениях?? ВЫ ЭТО хотите сказать??)))

[ccsr]

ВЫ что то слышали о "записке Пуркаева"? КТО был начальником Пуркаева в декабре 40-го?

Уймись ты с разными записками, которые потом летят в корзину - сначала дай резолюции по ней, и кто что был обязан исполнить на уровне ГШ. Вот тогда и поговорим, кто кого подставил.

КШИ в ГЕНШТАБЕ - это низший уровень?

К твоему удивлению для ГШ именно так и обстоит дело, как впрочем и для всех остальных штабов окружного и армейского уровня - есть градация учений, о которой ты видимо не знаешь, вот поэтому не правильно оцениваешь их значение.

а не после этих КШИ он стал нач ГШ?

Это всего лишь совпадение, потому что еще до учений нужно было делать представление и согласование Жукова на эту должность, когда никто не знал как пройдут эти учения, и вообще их могли перенести или отменить.

предлагаю не верить а - знать)))

Давай тогда документ или резолюцию на докладе об учениях, где было бы указание внести изменения в нашу военную доктрину по результатам этих учений. По другому не бывает - за год несколько учений может проводится, и по каждому из них изменять военному доктрину - ты хоть об этом подумай.

Тимошенко пытался сопротивляться и его тут же в НКО и ГШ обвинили в желании сдать немцам Украину..

Тимошенко сам был наркомом, и он мог любого в наркомате обороны свернуть в бараний рог - у него были такие возможности. Достаточно вспомнить, как он Проскурову отомстил, а уж представить, что Жуков или кто-то из других замов что-то мог сказать против Тимошенко я не могу - впрочем не буду тебя разубеждать, ты все равно не знаешь как там это происходит.

судя по тому что с осени 40-го по 22 июня количество войск в КОВО не изменилось -

Вообще-то Жуков только в январе стал НГШ - он то здесь при чем, если как командующий КОВО исполнял все их директивы?

вы в курсе что ЭТИХ ПЛАНОВ ДОЛ ЭТОГО НЕ БЫЛО ИЗВЕСТНО?

Не было известно в сети и в СМИ в первую очередь. А вот на научно-практических конференциях в ГШ и на других мероприятиях, докладчики никогда не обходили стороной опыт Великой Отечественной, а там разную источники, вроде мемуаров, которые прошли цензуру, не сильно использовали - там обычно сводки, донесения, и т.д. для составления докладов применяли. Вот поэтому я давно тебя призывал меньше верить мемуарам, а искать подлинные документы того времени, чтобы понять как все было на самом деле.

что ОН ждал главные силы немцев на украине...))

А с какой стати тогда он запланировал строительство третьей линии УРов на Вяземской линии, а не на линни Запорожье-Днепропетровск? Ты можешь не виляя объяснить это решение Жукова, или сделаешь вид что опять не понял вопроса?

по КАКОМУ плану начали воевать унтеры ..

Начали войну по окружным планам прикрытия, и никаких других планов в первые дни округа не исполняли. Вина Жукова заключается в том, что он, ответственный за эти планы в НКО, не довел до конца это мероприятие, хотя дата представления была указана и эти планы надо было срочно утверждать, чтобы в округах осталось немного времени для их исполнения. Ну и то что в этих планах были некоторые ошибки и слабые стороны, в части перехода системы управления войсками с мирного времени на военное, и Жуков ничего не предпринял чтобы это исправить, тоже его вина. Но не те что ты ему придумал под воздействием книг Мухина-Мартиросяна, людей ни дня не служивших в армии даже командиром взвода.

Для рисования ЭТИХ схем не надо иметь биографию - для этого армейский "опыт" не нужен вообще то)) их и курсант ВУ нарисует)))

Обратись к Закорецкому , пару лет прослужившего пиджаком - он тебе все что угодно нарисует под воздействием книг Резуна, и еще краше, только вот будет ли это истиной, большой вопрос.

Захаров привел - реквизиты этого плана... под который писали ПП...

А чего же ты не можешь их привести и полное название этого плана сообщить?

чтобы и их это задело??? Вы - можете опровергнут слова Еременко?

Хватит заниматься популизмом, Олег - тащи военные документы сюда, а не тексты склок, когда одни военачальники валили все на других, чтобы самому стать чистеньким или занять место того, под кого копали. Сталин и так наказал Жукова за начальный период войны после Победы, а не за то, что он там что-то вывез из трофеев - вот это и есть исторический факт, который более достоверен, чем то, что приписывали потом Жукову..

Вы что - серьезно не знали что в ГШ свой архив есть и оттуда НЕ ВСЕ в ЦАМО передают??)

Это я знал задолго до того, как ты первое слово в своей первой книжке написал.

- КАК ПО ВАШЕМУ надо было действовать по ЭТОМУ плану

По какому "этому" - название, дата утверждения, и реквизиты этого плана, а иначе я буду считать что ты такой же словоблуд, как и Закорецкий, который забалтывает оппонентов всякими текстами, не имеющими отношения к обсуждаемому вопросу.

[nvd5]

Достаточно сорвать награды и звёзды с петлиц, чтобы человек был морально сломлен...

И кто этому человеку доктор? Слабые люди часто становятся изменниками.

противоречат друг другу...

Нет. Дело было так. Он отказывался, потом признался, потом отказываться стал уже с другой версией событий.
Таким не верят.

[nvd5]

Он оговорил себя под давлением следователей.

А следователи давить не должны?
Если он слабый человек, то скорей всего изменник.

Вы её видели? Дайте ссылку где её можно прочесть.

То-то и оно.
Где все директивы за июнь? Нетути, ибо их наличие противоречит концепции генералов о том, что Сталин всё запрещал, ничего не знал и вообще "нападение было неожиданным".

Короче - мои оппоненты утверждают, что Павлов был слабым, малоопытным и вообще немножко не в своём уме.
Наверное это о всех генералах?
И о Жукове тож?

[nvd5]

… Таким образом, я признаю себя виновным:

1. В том, что благодаря своей бездеятельности я совершил преступления, которые привели к поражению Западного фронта и большим потерям в людях и материальной части, а также и к прорыву фронта, чем поставил под угрозу дальнейшее развертывание войны.

Вопрос: Все эти ваши предательские действия, о которых вы показали, являются результатом не благодушия, а умышленного предательства. Будучи участником антисоветского заговора, вы проводили вредительскую работу в округе, заведомо зная о ее последствиях в предстоящей войне с Германией. Предлагаем вам рассказать правдиво о вашем организованном предательстве — той системе, которую вы создали среди своих подчиненных.

Ответ: Ни от кого задания открыть Западный фронт я не получал, но мое преступное бездействие создало определенную группу командного, политического и штабного состава, которые творили в унисон мне. Так, например, начальник штаба Климовских своих прямых обязанностей по проверке, как выполняются отданные мной распоряжения, совершенно не выполнял.….

Вопрос: Вы снова рассказываете о предательских действиях отдельных лиц. От вас требуют, чтобы вы рассказали об умысле этих действий. Вы, как заговорщик, открыли фронт врагу намеренно, противник знал всю вашу дислокацию и планы действий, еще раз предлагаем именно об этом рассказать сейчас следствию.

Ответ: Происшедшее на Западном фронте заставляет меня быть убежденным в большом предательстве на Брестском направлении. Мне неизвестен этот предатель, но противник рассчитал удар совершенно точно по тому месту, где не было бетонных точек и где наиболее слабо была прикрыта река Буг. Повторяю, что намеренно я фронт врагу не открывал. Прорыв немцев получился благодаря моей бездеятельности и невыполнению указаний ЦК о постоянной мобилизационной готовности.

Вопрос: Следствие убеждено, что вы умышленно предали фронт, и будет разоблачать вас в этом.
====================
В переводе на русский устный - заговорщик Климовских. Это он саботировал передачу приказов.

Мне лично безразлично - кто именно заговорщик - Павлов, Коробов или Климовских.
ИМХО это была одна банда заговорщиков. *

Указанные вами генералы реабилитированы, восстановлены в воинских званиях и правах на награды. Следовательно вы клевещете, а посему:
Предупреждение.
Нарушение п.9 и п.10 Правил форума.
Камиль Абэ.

[nvd5]

11 июля 1941 г. Допрос начат в 13 час. 30 мин.

Вопрос: На допросе 9 июля т[екущего] г[ода] вы признали себя виновным в поражении на Западном фронте, однако скрыли свои заговорщические связи и действительные причины тяжелых потерь, понесенных частями Красной армии в первые дни войны с Германией.

Предлагаем дать исчерпывающие показания о своих вражеских связях и изменнических делах.

Ответ: Действительно основной причиной поражения на Западном фронте является моя предательская работа как участника заговорщической организации, хотя этому в значительной мере способствовали и другие объективные условия, о которых я показал на допросе 9 июля т.г.

Вопрос: На предыдущем допросе вы отрицали свою принадлежность к антисоветской организации, а сейчас заявляете о своей связи с заговорщиками. Какие показания следует считать правильными?

Ответ: Сегодня я даю правильные показания и ничего утаивать от следствия не хочу. Признаю, что в феврале 1937 г. бывшим старшим советником в Испании Мерецковым Кириллом Афанасьевичем я был вовлечен в военно-заговорщическую организацию и в дальнейшем проводил вражескую работу в Красной армии…

… в 1937 г. в Испании я был посвящен Мерецковым о существовании в Красной армии заговора и привлечен к вражеской работе.

[ccsr]

А следователи давить не должны?
Если он слабый человек, то скорей всего изменник.

Ты точно ушибленный на голову. Следователи должны не нарушать закон и не применять пытки. Слабый человек не синоним изменника - многие сильные люди становились изменниками добровольно, тебе просто сильно мозги промыли, глупец.

Где все директивы за июнь?

Ты у себя спроси, тогда может придет в голову мысль, что их надо хотя бы видеть, прежде чем обвинять кого-то.

ибо их наличие противоречит концепции генералов о том, что Сталин всё запрещал,

Ты точно клоун - не было такой концепции, а было желание НЕКОТОРЫХ деятелей обвинить Сталина во всех грехах, и некоторые военачальники пошли на поводу этих обвинителей Сталина.

Короче - мои оппоненты утверждают,

Я, как оппонент, могу заметить, что очередной профан в военном деле решил нас поучить как надо понимать военную историю.

Будучи участником антисоветского заговора,

Ну какой Павлов был антисоветчик и в каком заговоре мог участвовать в Минске - ты бы мозги включил, клоун. У нас даже восстание декабристов в столице проходило - вот где заговоры осуществляют.

Вы, как заговорщик, открыли фронт врагу намеренно, противник знал всю вашу дислокацию и планы действий, еще раз предлагаем именно об этом рассказать сейчас следствию.

Это еще раз показывает, какой идиот был следователь, который вообще не представлял что тогда происходило, вот почем эту дебильную версию сделал главной. Скорее всего ему приказали подвести Павлова под эту статью, вот он и несет ахинею о заговоре.
Сейчас это читаешь и понимаешь, сколько же у нас дураков верит в подобные "заговоры", хотя и так понятно, что здесь им и не пахло.

Мне лично безразлично - кто именно заговорщик - Павлов, Коробов или Климовских.
ИМХО это была одна банда заговорщиков.

Ты сам из банды извращенцев нашей истории, вот почему тебе все это безразлично, самое главное обгадить людей прошлого.