Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[ccsr]

Интересный вопрос. У нас из архива документы испаряются и появляются совершенно другие.

Ничего в этом интересного нет, потому что если была директива от 18 июня, то у тех кто её отправлял, обязательно сохранился подписанный оригинал директивы, с учетным исходящим номером. И если эту директиву принимали в Минске, то в Москве остался оригинал, который обязательно затребовали следователи, и она попала бы в следственное дело для передачи в трибунал.

[oleg_ko]

если эту директиву принимали в Минске, то в Москве остался оригинал, который обязательно затребовали следователи, и она попала бы в следственное дело для передачи в трибунал.

а ЗАЧЕМ это нужно ли было бы следакам?

Если как показывает Конев - приказ был УСТНЫЙ на б.г. ему а Григорьев говорит о приказе о ВЫВОДЕ войск по ПП что ОБЯЗЫВАЕТ привести войска в б..г. то следаки и так знали об этом приказе то на кой черт его пришивать в Дело???

[oleg_ko]

ы кроме общих слов маршала о существование каких-то планов ГШ до сих пор ничего предъявить не можешь. Почему я должен верить твоим пересказам мемуаров?

есчо раз - книга Захарова НЕ МЕМУАРЫ а уж уроки тем более.

Прекращайте радовать идиотов пробздецких вашим упрямством - ЭТИМ ПЛАНЫ о коих показали уроки и Захаров НИКОГДА НЕ БУДУТ рассекречены и опубликованы - ПРИ НАШЕЙ ЖИЗНИ точно и неча тут срач разводить на пустом месте. Я собрал и обобщил все что по ЭТИМ планам известно на сегодня и опубликовано вполне уважаемыми исследователями чьи работы гриф СЕКРЕТНОСТИ НОСИЛИ ВООБЩЕ то))

так что если делать НЕ ХРЕНА ТО СПОРЬТЕ с ЗАХАРОВЫМ или Гареевым и ВНУ ГШ с их уроками)))
ТАК ЧТО ВЫ лично скажете о смысле слов Захарова и уроков про ЭТИ планы ?

Словоблудие из серии подайте мне сам ПЛАН - не прокатит))) НИКТО вам его не подаст)))

дай хотя бы название плана, про который говорит Захаров.

читайте Захарова сами...

приведи свой мартовский план стратегического развертывания.

читайте Захарова сами... - берите его реквизиты ЭТОГО плана что он описывает - наши главные силы ставим против НЕОСНОВНЫХ сил немцев - южнее полесья - и дуйте в архив ГШ - может подадут)))

я привел мартовский план, который дал Веремеев, и который ты вряд ли сможешь опровергнуть:
1. ЦАМО. ф.16, оп.2961, д.24.

НЕ ПО ЭТОМУ плану собрался воевать Жуков - это мусор исторический))) ТУТ Главные силы немцев ожидлаются южнее Полесья а это вранье..

Захаров и уроки показывают - воевать начали по плану где главные силы немцев ожидаются - ЮЖНЕЕ Полесья.
Вообще-то начали воевать по планам прикрытия округов - других планов в округах не было, запомни это навсегда

запомни - ПП ПИШУТСЯ под ОБЩИЙ! план ГЕНШТАБА а в нем было так - наши главные ставим на юге - при ожидании главных немецких СЕВЕРНЕЕ Полесья.

И вас я спросил - ТАК КАК будет воевать РККА если немцы нападут ?

когда хоть один реальный план ГШ по проведению операции на Люблин представишь, вот тогда мы и будем с тобой разбираться кто и что накосячил, а пока у тебя кроме заявлений что в ГШ все идиоты, а ты самый умный, я не услышал

так его скорее всего и не было - на бумаге. Жуков пойдя на выставление главных сил на юге ожидая главные силы севернее не дурак был - подставляться с планами удара на Люблин - не стал бы. НО ПРИ ЭТОМ ОН писал в мемуары -- мы начали воевать по ПРЕДВОЕННЫМ планам ГШ!!)))

внятно не можешь объяснить как твоя версия состыкуется с планом строительства третьей линии УРов, слушать твои очередные домыслы мне не интересно -

так я и не заставляю - вы тупо не желаете КНИГУ читать где и про это показано но я в этом виноват что вы уперто требуете НЕВОЗМОЖНОГО - архив ГШ вам подать)))

в МАРТЕ Жуков Главные силы немцев ждет ИМЕННО НА ЮГЕ!
А вот хрен, потому что сначала заявляется:
oleg_ko писал(а): ↑Пт май 31, 2019 11:28 pm
Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает.
А слова
oleg_ko писал(а): ↑Пт май 31, 2019 11:28 pm
Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы
лучше всего доказывает, что даже данных о развертывании немцев еще не было, а это означает, что можно НЕ УТВЕРЖДАТЬ, а ТОЛЬКО ПРЕДПОЛАГАТЬ

и в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ Жуков их ждет НА ЮГЕ!!

Шапошников ТОЖЕ НИ ХРЕНА не имел планов НЕМЦЕВ оно он главные сил немцев ЖДЕТ СЕВЕРНЕЕ Полесья и это он считает САМЫМ вероятным - а Жуков - главные силы немцев ЖДЕТ на юге - вот о чем речь.

Вы чо спорите ради спора то??))

ы стал заниматься передергиванием, потому что приводишь третий пункт Плана, где перечислены все вероятные противники СССР, а вот самый главный, итоговый пункт , под номером V, ты почему то игнорируешь.

передергиваете как раз вы. Жуков считает НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫМ размещение главных сил немцев - НА ЮГЕ!!
И 3-й пункт идет РАНЬШЕ 5-го в этом доке .... так что ..))

ты начинаешь в угоду своей версии игнорировать полный текст плана? Ну

мартовского ?? Это исторический мусор.. НИКЕМ НЕ ПОДПИСАНЫЙ мусор .. черновик очередной...)))

с какого хрена ты решил что третий пункт важнее итогового пятого ?

а что - в итоговом Жуков считает что ГЛАВНЫЕ силы немцев будут СЕВЕРНЕЕ Полесья?

[oleg_ko]

это НЕ МЕМУАРЫ. Прекратите чушь нести - бесит уже.
Несешь чушь ты, потому что мемуары Захарова не являются руководящим документом вооруженных сил, и никогда ими не были.
Зачем ты распространяешь ложь, я понимаю, но есть рецензия на эту книгу,

да НА ХРЕНА МНЕ МНЕНИЕ каких то придурков об ЭТОЙ книге Захарова - в рецензии на нее?? ну вы блин даете...((( генерал - это выживший из ума полковник вообще то)))

Слово "книга" означает что это не было никогда каким-то служебным документом - может хватить тебе писать альтернативную историю?

зашибись .. а если бы это назвали свитком то чо б вы сказали бы??)))

А на уроки от ВНУ ГШ тоже "рецензию" какую нить найдете - от идиотов что назовут их мемуарами?

а КНИГУ Грецова КАК назовете - тоже мемуарами??)))

Я так понял что вас растроило что ваша святая уверенность в святости унтера выбита из колеи? Почитайте МОЮ книгу - что тоже НЕ МЕМУАРЫ -
там похлеще найдете наезды на унтера)))

Во-первых генштаб специально для одного корпуса планов не разрабатывает - это еще раз показывает,

а я что - ПРО ЭТО ЧТО ТО ПИШУ - что ПОД ОДИН МК ГШ сочиняет планы?

Во-вторых на Пленуме маршалы могли против Жукова все что угодно нести, потому что Жуков попал в опалу, и многие просто сводили с ним счеты

не надоело есчо ?
ПРО ТО ЧТО ЭТИ МК убили боеспособность РККА только вы похоже не знаете...((

твоя версия что Жуков специально по результатам КШИ уменьшал дивизии выглядит абсурдной

????)) ВЫ ГДЕ ЭТО у меня нашли то???

это делалось по предложению самого Сталина, после январских КШИ!
Зачем ты приплел январские КШИ к численности стрелковых соединений - ну для чего ты несешь всю эту хрень?

я что - ВИНОВАТ что ВЫ НИ ХРЕНА НЕ ЗНАЕТЕ о том что я показываю??))

Вы так и будете как пан пробздецкий на каждую мою фразу кидаться не дочитав страницу и даже абзац до КОНЦА и домысливая то чего у меня НЕТ разоблачать меня на пустом месте??

[ccsr]

Если как показывает Конев - приказ был УСТНЫЙ на б.г. ему а Григорьев говорит о приказе о ВЫВОДЕ войск по ПП что ОБЯЗЫВАЕТ привести войска в б..г. то следаки и так знали об этом приказе то на кой черт его пришивать в Дело???

Речь шла о директиве от 18 июня, которую никто не видел, и никто не может сообщить от кого она и в чем её суть. Ты сам можешь что-то конкретно по ней сообщить?

есчо раз - книга Захарова НЕ МЕМУАРЫ а уж уроки тем более.

Ты конечно больше в этом разбираешься чем начальник ГШ Моисеев, который указывает что это мемуары. Что касается "Уроков и выводов", то даже не понял кто писал эту книгу, вот почему не обратил внимание на аннотацию:

Рассчитан на широкий круг военных читателей, интересующихся историей Великой Отечественной войны.

Это даже не учебник для вооруженных сил - неужели ты и этого не понимаешь?
Ты бы лучше документы реальные приводил, а не чьи-то книжки пересказывал, которые и без твоих комментариев понятны многим читателям.

Прекращайте радовать идиотов пробздецких вашим упрямством - ЭТИМ ПЛАНЫ о коих показали уроки и Захаров НИКОГДА НЕ БУДУТ рассекречены и опубликованы

А как насчет плана строительства Ржевской линии Уров? Как они в сети появились, не расскажешь? К слову, ты так ничего и не прокомментировал, как этот план увязывается с твоими обвинениями насчет "уря"-наступлениями?

НИКТО вам его не подаст)))

А какого хрена ты тогда заявляешь что там что-то накосячили, если ты его даже в глаза не видел? Ты уже на уровне Закорецкого по уровню аргументации стал писать, и даже этого не заметил. Ты ловко увиливаешь от прямых вопросов, о каких планах ты вообще ведешь речь, и имеют ли они отношения к генштабу - вот и весь уровень твоих умозаключений, когда ты даже не можешь сказать что скрывается под словом "Планы".

читайте Захарова сами...

Так не прокатит - давай текст, что мне надо прочесть, и тогда посмотрим что ты в нем понимаешь, а что я, чтобы понять где же истина. Общие лозунги меня не интересуют, так что избавь меня от указаний что-то там читать - только конкретный текст, а иначе я буду считать, что ты просто пудришь людям мозги.

НЕ ПО ЭТОМУ плану собрался воевать Жуков - это мусор исторический)))

Это план стратегического развертывания - по нему вообще нельзя воевать, ты зачем мне эту чушь рассказываешь?
Ты лучше расскажи всем по какому плану собирался воевать Жуков - дай хотя бы название его, дату утверждения и кто его утвердил. Вот тогда мы его изучим и поймем, кто умнее - ты или Жуков.

запомни - ПП ПИШУТСЯ под ОБЩИЙ! план ГЕНШТАБА

Не ври - планы прикрытия пишутся не под общий план, а в зависимости от того, какая оперативная обстановка в полосе ответственности приграничного округа.
И об этом ты писал, ссылаясь на мой спор с Закорецким еще в 2011 году:

«Закорецкий пишет:
«Но если учесть, что понятие "план обороны 1941 г." (и как его часть "план обороны гос. границы") не известен до сих пор в полном виде, то вряд ли отвечающие понимали его однообразно…»
«ccsr»:
«Вы хоть представляете что такого обобщенного плана по определению не может быть - вероятность угрозы войны на разных направлениях разная и поэтому создавать какой-то общий план не имеет смысла, хотя бы потому что неизвестны ни масштабы войны, ни силы противника, привлекаемые к боевым действиям. Вот поэтому и вводится План прикрытия округа, чтобы дать время для оценки ситуации и принятия мер мобилизационного характера не только в округе, но и во всей стране..»

https://liewar.ru/tragediya-22-iyunya/1 ... telya.html

вы тупо не желаете КНИГУ читать где и про это показано

Дай текст, и всех делов. У меня сдается впечатление, что ты сам не знаешь что мне нужно прочесть, вот поэтому и говоришь что там все показано. Что именно показано?

Жуков считает НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫМ размещение главных сил немцев - НА ЮГЕ!!

Не надо фантазировать - там ясно указывается, что сведений о планах немецкой армии нет.

Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает.

Тебе видимо трудно поверить, но в отличие от тебя, в генштабе на кофейной гуще не гадают.

генерал - это выживший из ума полковник вообще то)))

Не надо умничать Олег - ты просто не в состоянии грамотно возразить начальнику ГШ Моисееву, который и писал рецензию на книгу Захарова, вот и несешь ахинею, решив блеснуть армейским "остроумием". Но на меня это не произвело впечатление - ты еще раз показал, что не можешь правильно осмыслить то, чем ты здесь размахиваешь, и это печально для тех, кто будет читать твою книгу.

я что - ВИНОВАТ что ВЫ НИ ХРЕНА НЕ ЗНАЕТЕ о том что я показываю??))

Ты вообще ничего нового не показываешь, а лишь выдвигаешь сомнительные выводы на основе чужих мемуаров. Но дело даже не в этом, а в том, что ты вообще не представляешь планирование на уровне ГШ, и о чем тебя и таких как ты предупреждал Славин - не беритесь оценивать то, что с чем вы не сталкивались.

Вы так и будете как пан пробздецкий на каждую мою фразу кидаться не дочитав страницу и даже абзац до КОНЦА и домысливая то чего у меня НЕТ разоблачать меня на пустом месте??

Странная позиция у тебя - когда в спорах обсуждали книги Егорова или Закорецкого, то ты также бросался на их фразы, а твои книги уже нельзя обсуждать? И потом, не надо обвинять кого-то что кто-то там не дочитал фразу - ты вообще не размещаешь обсуждаемый текст, и предлагаешь его обсуждать так, как тебе это хочется. Вряд ли так получится конструктивное обсуждение...

[ccsr]

а я что - ПРО ЭТО ЧТО ТО ПИШУ - что ПОД ОДИН МК ГШ сочиняет планы?

Читаем что ты пишешь:

Что было в планах нашего Генштаба на случай войны с Германией?! Если коротко, то все просто – мы будем наступать, если враг на нас нападет! Ответим лихим ударом на удар! Если точнее – враг врежет по нам в одном месте, а мы ему в ответ нанесем сокрушительный удар с «фланга», в другом месте. Там где он слабее.
Но. Наши стратеги в НКО и ГШ сочинили планы не просто лихих отражений агрессии, как пелось в предвоенных песнях, они сочиняли планы, которые якобы должны были привести к немедленной победе – на земле противника. И именно эти авантюрные планы Генштаба осени 40-го весны 41-го и привели к катастрофе лета 41-го. Ведь самое главное – планы нашего Генштаба не предусматривали нашей обороны, они были заточены на наступление. На наступление против неосновных сил немцев, которые своими главными врежут по нам там, где мы и ждем этот удар – севернее Полесья. По Белоруссии и Прибалтике! Т.е. мы сами будем наступать – в ответ на нападение Германии на юге – из Украины!

Ты утверждаешь, что наши стратеги

сочиняли планы, которые якобы должны были привести к немедленной победе – на земле противника

Какой конкретно план или планы, ты видел и изучил, чтобы это утверждать? Ты лично хоть один такой план видел, или опять начнешь фразами из двух книжек жонглировать, где даже нет названия этих планов? Мало того, где были "неосновные силы немцев" если в марте 1941 года мы об этом ничего не знали?
Далее ты пишешь:

В итоге под это будущее наступление общее расположение войск в приграничных округах и производилось. И вот это расположение войск и приводило к нашему поражению в случае нападения Германии по самому факту этого расположения! Но самое важное – в планах РККА, на «бумаге» имела полную возможность к этим красивым наступлениям и неизбежным «победам», однако реальность «бумаге» не соответствовала!

И здесь ты в очередной раз перевираешь историю, потому что когда создавался мартовский план стратегического развертывания, то в нем было УКАЗАНО что мы не имеем данных о планах немецкого командования. Как ты можешь приписывать составителям свои сомнительные утверждения, если они даже по временному факту не совпадают с тем, что мы знали о немцах в марте 1941 года?

Т.е. наши поражения в начале войны заложены были, прежде всего, в сами «планы войны» нашего Генштаба – планы на случай войны с Германией! И закладывали все это наши стратеги в эти планы уже с осени 1940 года! И именно их – ЭТИ планы и пытались потом скрывать маршалы мемуаристы в лице, прежде всего Г.К. Жукова да А.М. Василевского,

Это ложь, потому что осенью 1940 года вообще никто в РККА не знал о планах немцев, а "Барбароссы" в природе не существовало. Поэтому никаких планов войны с Германией в то время существовать не могло - у нас с ними был договор Молотова-Риббентропа, и шла торговля, мы получали немецкие кредиты. Так в какие планы наши стратеги закладывали твои фантазии - назови хоть один такой, если тебе об этом известно, и ты пишешь об этом в своей книге. Но не думай, что твою лапшу я повешу себе на уши.
К слову ты пишешь:

в сами «планы войны» нашего Генштаба – планы на случай войны с Германией!

Давай поконкретнее, что это за "план войны нашего генштаба" и когда он был составлен, а то я буду считать, что ты просто вводишь доверчивую публику в заблуждение своими безответственными заявлениями.

[oleg_ko]

Речь шла о директиве от 18 июня, которую никто не видел, и никто не может сообщить от кого она и в чем её суть. Ты сам можешь что-то конкретно по ней сообщить?

в архив ГШ меня не пустят. Но судя по тому что в ЭТИ дни делалось то она о выводе ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий по ПП...

Ты конечно больше в этом разбираешься чем начальник ГШ Моисеев, который указывает что это мемуары.

и кто помнит нач ГШ МОИСЕЕВА ?))

Это даже не учебник для вооруженных сил - неужели ты и этого не понимаешь?

ну слава богу - уже не мемуары)) А РАБОТА Гареева - «М.В. Фрунзе – военный теоретик». М., 1985 или - «Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны)». М., 1995. - это МЕМУАРЫ?)))

А Кокошина - «АРМИЯ И ПОЛИТИКА. Советская военно-политическая и военно-стратегическая мысль (1918-1991 гг.)» (М. 1995г.) - тоже мемуары?))

Ты бы лучше документы реальные приводил, а не чьи-то книжки пересказывал, которые и без твоих комментариев понятны многим читателям.

ГДЕ Я ВАМ эти доки возьму если он в архиве ГШ лежат?? ))

Но - может дадите ВАШ коментарий на указанные выше работы что вы уперто МЕМУАРАМ называете???))

ты так ничего и не прокомментировал, как этот план увязывается с твоими обвинениями насчет "уря"-наступлениями?

ЭТО было то что УТВЕРДИЛ Сталин - эти УРы под Москвой -- ЗА СПИНОЙ у Павлова...))

А вот ЧТО сочиняли в ГШ Жуковы - это и показывают уже гаревы захаровы и кокошины с уроками)))

какого хрена ты тогда заявляешь что там что-то накосячили, если ты его даже в глаза не видел?

да б..дь )))) НЕ Я ТАК думаю а - ТАК СЧИТАЮТ - захаровы гареевы кокошины и уроки и выводы)))

ловко увиливаешь от прямых вопросов, о каких планах ты вообще ведешь речь

мне скока раз ЭТО повторять - ЭТО был план о коем уроки и Захаров показали - южный вариант ГШ - ПАО НЕМУ начали воевать!!

читайте Захарова сами...
Так не прокатит - давай текст, что мне надо прочесть, и тогда посмотрим что ты в нем понимаешь, а что я, чтобы понять где же истина.

я ТРЕТИЙ РАЗ - ТУТ - его слова приводить не стану - уже НАСТОПИ..ело..
ЧИТАЙТЕ в книге - ТАМ все я привел ..

по какому плану собирался воевать Жуков - дай хотя бы название его, дату утверждения и кто его утвердил. Вот тогда мы его изучим и поймем, кто умнее - ты или Жуков.

Захаров все о нем сказал и реквизиты привел ...

Не ври - планы прикрытия пишутся не под общий план, а в зависимости от того, какая оперативная обстановка в полосе ответственности приграничного округа.

Имено потому что план был о НАСТУПЛЕНИИ грандиозном - поэтому по ПП и были растянуты на границе до 50 км - чтоб иметь под рукой для НАСТУПЛЕНИЯ больше войск)))

Так что = ПП писались имено под план ГШ .. причем - майские ПП писались ПОД ПРЕВЕНТИВНЫЙ удар)))

А вот уроки и выводы писали - эти ПП майские - НЕ СООТВЕТСТВОВАЛИ РАБОЧИМ планам ГШ - тем что утвердил Сталин))

вы тупо не желаете КНИГУ читать где и про это показано
Дай текст, и всех делов

я вам книгу скинул)))

там ясно указывается, что сведений о планах немецкой армии нет.

И что???))) ГШ ЭТО не особо и надо))) чтобы готовиться к войне ))) И все что надо в декабре и обсудили - про то КАК НЕМЦЫ нападают на ВСЕХ - по каким сценариям)))

в генштабе на кофейной гуще не гадают.

и ПРО ЭТО И ПИШУТ = захаровы гареевы и прочие кокошины с уроками)))

ты просто не в состоянии грамотно возразить начальнику ГШ Моисееву, который и писал рецензию на книгу Захарова, вот и несешь ахинею,

вы как то опровергли слова Захарова?? МНЕ ПЛЕВАТЬ что там Моиссев написал - ПЛЕВАТЬ))) Эта работа НЕ МЕМУАРЫ как тем более не мемуары работы Гареева кокошина и прочих я что я назвал..

ты еще раз показал, что не можешь правильно осмыслить то, чем ты здесь размахиваешь, и это печально для тех, кто будет читать твою книгу.

ну так дайте ваши понималки слов Захарова или гареева или кокошина)))

выдвигаешь сомнительные выводы на основе чужих мемуаров.

не надоело называть работу Захарова мемуарами?

ы вообще не представляешь планирование на уровне ГШ,

захаров или Гареев или кокошин или уроки - не понимают тоже?

огда в спорах обсуждали книги Егорова или Закорецкого, то ты также бросался на их фразы, а твои книги уже нельзя обсуждать?

я не фразы а на суть "бросался " - у этих идиотов))) А вы не дочитав до конца кидаетесь имено на фразы ))

[nvd5]

Ничего в этом интересного нет, потому что если была директива от 18 июня, то у тех кто её отправлял, обязательно сохранился подписанный оригинал директивы, с учетным исходящим номером. И если эту директиву принимали в Минске, то в Москве остался оригинал, который обязательно затребовали следователи, и она попала бы в следственное дело для передачи в трибунал.

Давайте конкретней. Очень много слов - смысл мне понятен, но хотелось бы прямого ответа, чтоб наглядно было видно всем.
Вы считаете, что никакой директивы от 18 июня 1941 года в ЗапОВО не поступало?

Я правильно понял Ваше многословие?

[nvd5]

Всё-таки вы продолжаете троллинг и хамство…

А Вы продолжаете вилять. Потому так с Вами и разговаривают.

Повторяю свой постинг:

22 июля 1941 года Военная коллегия Верховного суда СССР приговорила генерала Павлова к смертной казни с конфискацией имущества и лишением воинского звания. В этот же день он был расстрелян.

===============
Так на какое уголовное дело Вы намекали?
Или в кусты?

Не хотите отвечать на вопросы - потому и используете модераторскую дубинку.

[kobakoba2009]

nvd5 писал(а): ↑
01 июн 2019, 18:57
Всё-таки вы продолжаете троллинг и хамство…
...
Не хотите отвечать на вопросы - потому и используете модераторскую дубинку.

Истерика продолжается! Шоу маст гоу он! Энвэдэ, судя по его посту, себе нахамил, себя затроллил, себя забанил и обещает всё это повторить. Хе-хе, однако. Я только не пойму, это рекурсия или итерация?