Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2968
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 206 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение nvd5 »

ccsr писал(а): 04 июл 2019, 17:54в армии даже на месяцы на ремзаводы технику отправляют, когда вопрос касается капитального ремонта или продления ресурса.
Вы меня утомляете, г-н подполковник. Вы не способны понимать печатный текст?
Поясняю ещё раз свою простую мысль.

Если производится обслуживание техники своими силами, то технику могут разобрать, скажем, в субботу, но ея должны в тот же день собрать и привести в состояние боеготовности.
Если требуется сложный многодневный ремонт - техника должна быть отправлена на ремзавод или какой-то центр обслуживания.
ccsr писал(а): 04 июл 2019, 17:54Рембат, рембаза, ремзавод - ты хоть слышал эти термины?
Слышал. Мы не о терминологии сейчас спорим. Любите Вы суть спора топить в ненужных деталях.
ccsr писал(а): 04 июл 2019, 17:54Спроси у командующего армией - он тебе ответит.
Он и ответил. Головой. В компании своих подельников.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

nvd5 писал(а): 05 июл 2019, 20:57Слышал. Мы не о терминологии сейчас спорим. Любите Вы суть спора топить в ненужных деталях.
Все ваши рассуждения на тему "ненужных деталей " напоминает знаменитое выражение последователей Резуна "пускай в произведениях Резуна много ошибок и неточностей, но В ГЛАВНОМ ОН ПРАВ". Но именно детали позволяют и выявить фальсификацию многих "воспоминаний", как например о сдаче в ЗапОВО оптики с артиллерии. Я у вас спросил, представляете ли вы процесс этой сдачи. Вы ответили:
Для начала надо все приборы собрать в одном месте и переписать. Это уже явно снижает на боеспособность. Не так ли?
Значит не представляете. Вот в расчете на таких как вы и пишутся такие воспоминания.
Что касается стенограммы заседаний суда над Павловым, то чем больше я вчитываюсь в эту стенограмму, то тем больше уверен, что она фальшивка. Уж очень много в ней ляпов.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr »

nvd5 писал(а): 05 июл 2019, 20:57Вы меня утомляете, г-н подполковник. Вы не способны понимать печатный текст?
Меня ты тоже утомил, долбоящер, но я не плачусь.
nvd5 писал(а): 05 июл 2019, 20:57Если производится обслуживание техники своими силами, то технику могут разобрать, скажем, в субботу, но ея должны в тот же день собрать и привести в состояние боеготовности.
Уймись , клоун, ремонтировать технику своими силами при наличии РЕМКОМПЛЕКТОВ можно только при текущем ремонте и максимум до среднего, если в части имеется база для этого. Учи матчасть, чайник - обслуживание техники это не ремонт техники...
nvd5 писал(а): 05 июл 2019, 20:57Слышал. Мы не о терминологии сейчас спорим. Любите Вы суть спора топить в ненужных деталях.
Разным клоунам главное порассуждать, а не понять суть происходящего. Уж если сел в лужу с ремонтом, то не показывай дальше свою дурь, здесь и так поняли что ты полный отстой в военных вопросах.
nvd5 писал(а): 05 июл 2019, 20:57Он и ответил. Головой. В компании своих подельников.
И что же тебя, клоун тогда не устраивает в этом, и ты сопли уже несколько недель размазываешь?
Мормон писал(а): 05 июл 2019, 21:32Что касается стенограммы заседаний суда над Павловым, то чем больше я вчитываюсь в эту стенограмму, то тем больше уверен, что она фальшивка. Уж очень много в ней ляпов.
Это очень интересный вопрос в свете того, что многие следователи НКВД или особых отделов специально подгоняли материалы дела для обвинительного заключения, не особо утруждаясь изучением всех деталей. А потом, после исполнения приговоров, когда гораздо позже стали вскрываться нестыковки и неточности, дела могли слегка отретушировать, что в итоге и приводит к мысли, что кому-то очень сильно хотелось их подправить. Хотя мне лично до сих пор непонятно зачем вообще до сих пор скрывают к примеру дело Павлова, и не опубликуют все его материалы.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

ccsr писал(а): 05 июл 2019, 21:56Это очень интересный вопрос в свете того, что многие следователи НКВД или особых отделов специально подгоняли материалы дела для обвинительного заключения, не особо утруждаясь изучением всех деталей.
Но речь идет не об обвинительном заключении, а о протоколах суда. А там ляпов...
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение sventof »

Мормон писал(а): 05 июл 2019, 21:32Все ваши рассуждения на тему "ненужных деталей " напоминает знаменитое выражение последователей Резуна "пускай в произведениях Резуна много ошибок и неточностей, но В ГЛАВНОМ ОН ПРАВ". Но именно детали позволяют и выявить фальсификацию многих "воспоминаний", как например
Да, да, да!!!
Как например "ВиР" маршала Жукова про 21-22.06.41:
... в мемуарах маршал почему-то сочинил другую версию.

Разве не мог написать как было? Видимо, не мог. Ибо пришлось бы вспоминать и ряд других не очень «красивых» подробностей. В результате никакой Главлит не пропустил бы такую «правду».

Оставалось наврать? Но как? Ближе к данным в документах? Т.е. дата и время правильные, а тексты высказываний «сфантазированы»? Тем самым взять грех на душу?

Жуков пошел третьим путем. Говорите, пошла команда наврать? Хорошо! Наврем качественно! Вранье будет видно за версту – ни одна сцена с участием Жукова не сойдется с документами! Другой вопрос, что они тогда не были озвучены, сравнивать было не с чем. Поэтому Главлиты ничего не заметили и протестов не высказали. Но прошло время и оказалось...

В июне 1941 г. Жуков посетил кабинет Сталина 3, 6, 7, 9 (2 раза), 11, 18, 21 и 22 числа. А в мемуарах он вспомнил лишь про 15-е (из тех, что до 21-го). И как при этом якобы звонил Хрущев из Киева. По журналу посетителей Хрущев лично посетил Сталина 14 и 16 числа, т.е. он в то время находился в Москве и звонить из Киева про колхозы утром 15-го не мог. Перебежчиком 21 июня был ефрейтор Лисков? А мы наврем – «фельдфебель». Звонили о нем ночью? А мы напишем – «вечером». К Сталину ехали с Буденным? Правду писать нельзя, поэтому напишем, что ехали с Ватутиным. Немцы напали в 4-00? А мы напишем «в 3-30» и пусть вдумчивый читатель продолжает удивляться – количество должно перейти в качество. В то утро по документам они с Тимошенко приехали к Сталину в 5-45? Вот так прямо написать правду? Запрещено! Поэтому напишем «в 4-30». Кто там был в это время? Лишь Мехлис, Берия и Молотов? Секретные сведения! Надо наврать: «всё Политбюро»! Потом совещались с 14-00 до 16-00? И лишь после этого полетели в Киев? Враньё! Т.е. враньё надо продолжать и мы напишем, что полетели в Киев в обед, ровно в 13-40! Из-за чего пришлось отобрать бутерброды у пилотов. В Тернополь приехали глубокой ночью? Правильно! Но не для мемуаров. Напишем, – «вечером». Так что удалось якобы даже обсудить Директиву № 3 по телефону.

Можно ли было столько наврать случайно? Вряд ли. Такое можно сделать только специально. И хотя оригиналы могли «почистить», но что-то да и осталось: «черновики», журналы и ... качественное враньё. Возможно, на это и рассчитывал маршал, отправляя свою последнюю «шифровку» в будущее. С надеждой, что кто-то из читателей наконец-то поймет, в чем суть подхода.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

sventof писал(а): 05 июл 2019, 22:56Да, да, да!!!
Как например "ВиР" маршала Жукова
И его в т.ч. Кстати, а зачем вы всё это написали?
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2968
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 206 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение nvd5 »

Мормон писал(а): 05 июл 2019, 21:32Что касается стенограммы заседаний суда над Павловым, то чем больше я вчитываюсь в эту стенограмму, то тем больше уверен, что она фальшивка. Уж очень много в ней ляпов.
ИМХО совсем не фальшивка. Но, то, что некоторые фразы вырезаны - допускаю. Есть такой метод цензурирования. Типа - документ рассекречивают, но отдельные предложения из документа исчезают.

Но главное не вырезано.
Из документа отчётливо следует, что Павлов проводил саботаж директив ГШ.
Дивизии не вывел из Бреста.
БГ не объявил. В результате резервная связь между штабами не была налажена.

От саботажа никуда не деться. Хотя он мягко называется в приговоре халатностью. Чтобы не поднимать тему измены, что на фоне поражений на фронтах недопустимо.

А что до того - как я запамятовал правильное название ремонтных центров - дык, давно дело было. и ни к чему мне.
Но по сути-то я прав. А резунами в данный момент выступаете вы с подполковником.

Опять никаких документов не приводите - только пыхтите и плюётесь.
Типа - не может быть, он хороший, надо 25 лет служить, чтоб это понять.

Утомительное рядом.
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2968
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 206 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение nvd5 »

ccsr писал(а): 05 июл 2019, 21:56ремонтировать технику своими силами при наличии РЕМКОМПЛЕКТОВ можно только при текущем ремонте и максимум до среднего, если в части имеется база для этого. Учи матчасть, чайник - обслуживание техники это не ремонт техники...

И что? Что мы все можем почерпнуть из Ваших откровений?
Сроки укажите. На сколько дней допускается разобрать технику и ждать у моря погоды?
Ведь речь прежде всего об этом.
Ох, уж эти мне знатоки. Пишут, что знают. А не то, что обсуждается.

Это напоминает анекдот про студента, который выучил только про вошь и любой вопрос сводил к вшам.
ccsr писал(а): 05 июл 2019, 21:56 а не понять суть происходящего.
Суть в том, что Павлов не выполнил директиву ГШ.

Об этом и речь.
ccsr писал(а): 05 июл 2019, 21:56И что же тебя, клоун тогда не устраивает в этом, и ты сопли уже несколько недель размазываешь?
Меня не устраивает отсутствие Вашей реакции на мои вопросы.
ccsr писал(а): 05 июл 2019, 21:56Хотя мне лично до сих пор непонятно зачем вообще до сих пор скрывают к примеру дело Павлова, и не опубликуют все его материалы.
Вернуться к началу
Мне лично вполне понятно сие. Какая основная версия сейчас? Павлов невинно пострадавший.
Если прямо сейчас рассекретить все протоколы - версия невиновности Павлова рухнет. Вот и стараются сейчас придумать варианты с правильным цензурированием засекреченных протоколов допроса.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

nvd5 писал(а): 05 июл 2019, 23:43Но главное не вырезано.
??? Я делал разбор показаний Григорьева по полку связи. Бред. Во первых Григорьев должен знать, что он несёт бред, а во вторых Орлов должен был знать что задаёт бредовые вопросы.
nvd5 писал(а): 05 июл 2019, 23:43А что до того - как я запамятовал правильное название ремонтных центров - дык, давно дело было. и ни к чему мне.
Вы не запамятовали правильные названия, вы не знаете порядок ремонта и обслуживания техники и вооружения в войсках, вы не знаете порядок снятия имущества с НЗ и т.д.,поэтому несёте, уж извините , ахинею.
nvd5 писал(а): 05 июл 2019, 23:51Суть в том, что Павлов не выполнил директиву ГШ.
Судя по показаниям Фомина в ГШ Покровскому-выполнил. Во всяком случае доклады о выполнении директивы прошли.
nvd5 писал(а): 05 июл 2019, 23:51Если прямо сейчас рассекретить все протоколы - версия невиновности Павлова рухнет.
Нет не рухнет. Павлов был осуждён за потерю управления войсками, оставление позиций без приказа ну и т.д.
Вы в обосновании своей версии об чуть не поголовной измене приводите примеры, которые вызывают сомнения их достоверности. Вот поэтому и влезаем в детали пытаясь понять, а могло ли это быть на самом деле.
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение sventof »

nvd5 писал(а): 05 июл 2019, 23:43ИМХО совсем не фальшивка. Но, то, что некоторые фразы вырезаны - допускаю. Есть такой метод цензурирования. Типа - документ рассекречивают, но отдельные предложения из документа исчезают.
На тех местах, где "исчезают", ставят три точки: "...". Примеры в "Малиновке". Приводить не буду - лень. Сама-сама.
nvd5 писал(а): 05 июл 2019, 23:43Но главное не вырезано.
Из документа отчётливо следует, что Павлов проводил саботаж директив ГШ.
Огласите весь список директив, которые Павлов саботировал.
А мы вместе и .... (э-э-э) оценим.
Хотя, та "оценка" (как видно по вашему ИМЗО) лично Вам до лампочки.
nvd5 писал(а): 05 июл 2019, 23:51Если прямо сейчас рассекретить все протоколы - версия невиновности Павлова рухнет.
Т.е. правильнее надо читать так:
"если прямо сейчас дофантазировать тексты протоколов - "
Далее по тексту.

Возможно. Метод дофанатзирования уже активно используют профи-историки. В том же новом 12-томнике.
и вариантов тут два:
1. Или признать, что начальники СССР до 22.06.41 таки готовили свою Первую операцию.
2. Или еще активнее "дофантазировывать".
Лично я вижу процесс по п. 2.
Мормон писал(а): 05 июл 2019, 23:01И его в т.ч. Кстати, а зачем вы всё это написали?
Да так... Мимо проходил....
Ответить