Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

[Камиль Абэ]

по действиям тех же ВВС чудили не подецки – понимали, что надо завоевывать господство в воздухе в самом начале войны, но при этом наша «теория использования ВВС не учитывала возможности завоевания противником господства в воздухе»! Везде немцы сразу же добивались своего господства в воздухе, но у нас-то они не смогут этого добиться! Ведь наши самолеты самые быстрые, а летчики самые красивые…
Такое ощущение, что РККА командовали люди с мировоззрением «хохла» из анекдота:
« – Никола, пийдем бить маскалей! – А если они нас побьют?
– Так нас за шо ж!?».

В ВВС чудили,  а Люфтваффе в течении первых дней войны завоевали господство в воздухе ( со всеми вытекающими отсюда последствиями).
А может это было вовсе не чудачество,   а  парализация руководства ВВС  проводимыми репрессиями?

(  "Дело авиаторов",    и1941 год
https://yandex.ru/turbo/s/ged-aged.live ... 42868.html)

[ccsr]

Смех. В какой обстановке? Что надо было узнать такое, что по телефону нельзя передать?

Ты точно профан - сразу видно ни дня в армии не служил. В армии и по менее значительному поводу начальники отправляют своих заместителей в войска, чтобы те сами увидели как обстоят дела на месте, а не по телефонному докладу.

Жуков дурак, им манипулировали заговорщики.

И прилетели они с Марса. Жги дальше, Нострадамус.

Как ругань выслушать - это к Вам, а как о документах поговорить, то это к кому-то другому

А я и не обещал что буду разъяснять очередному профану историю Великой Отечественной.

Ответ простой - очень неудобные оне.

Для чайников они может и неудобные, потому что порвут им шаблон. Для остальных, кто давно на этом форуме, ничего нового в них нет - это здесь уже обсуждалось и не один раз. То что очередной профан не хочет изучать материалы форума для меня не новость, но заниматься пустой тратой времени я не собираюсь, тем более что этот дилетант ни дня в армии не служил.

[Камиль Абэ]

Жуков дурак, им манипулировали заговорщики.

И прилетели они с Марса. Жги дальше, Нострадамус.

Выше Жукова 2 (два) человека - тов. Сталин и нарком Тимошенко... Похоже nvd5 нащупал ядро заговора... Тут уж и на Троцкого не свалишь... Будь nvd5 на месте тогдашних сержантов НКГБ СССР, вмиг бы все размотал...

[express]

Ни на чём (боже упаси) не хочу настаивать.....Просто вспомнилось:
вот Адольф Гитлер, например - все поражения Вермахта объяснял ЕДИНСТВЕННО ИЗМЕНОЙ...
Изменой генералов, офицеров, учёных.....священнослужителей, дипломатов....
В логическом завершении такого "хода мыслей" - имперский канцлер естественно, обвинил "в измене" весь немецкий народ....(это когда он уже безвылазно сидел в подземной бетонной клетушке под садом имперской канцелярии...)
Себя, драгоценного и красивого - Адольф Гитлер ни в чём не обвинял....
Вот таки дела.....

[Мормон]

Павлов был там не один. Он не отвечал сразу за всё. Следуя Вашей логике - все остальные были такими же разгильдяями и баранами, как Павлов.

Павлов исполнял должность командующего ЗапОВО. И на основании этого он там был один и отвечал за всё и за всех.

Павлов не справился, ибо был тупой и неразвитый

Я этого не говорил.

Понятно. Просто отказываемся комментировать рассказанное.

Комментировать чего? Воспоминания Долгушина, как они спешно после начала войны устанавливали вооружение на самолёты? По факту 122 ИАП, в котором проходил службу Долгушин, успел поднять в воздух до появления немецких бомбардировщиков всё что могло летать в полку, для отражения бомбардировки Гродно. После вылета полк отчитался за четыре сбитых самолёта. Уже эти факты заставляют критически оценивать его воспоминания.

До Жукова как часто практиковался?

А до Жукова, вернее до 22 июня 1941 года и большой воны не случалось. В которой была нужда координировать действия фронтов.

У Вас есть справка от Троцкого?

У вас она конечно есть?

Ещё из текста видно, что Генштаб к обороне не готовился.

Но из того же текста видно, что:

— То, что я буду вам рассказывать, и те характеристики, которые я вам буду давать по ходу рассказа, не есть какое-то суждение в окончательной своей форме. Многие вопросы дискуссионны, многие не разработаны еще в достаточной мере нашей историей. А характеристики людей, о которых я буду говорить, носят, естественно, субъективный характер; оценки этих людей в данном случае принадлежат мне и не претендуют на объективность. Я излагаю вам все это с целью дать вам общий материал для размышлений на эти темы, когда вы будете писать роман, а не для того, чтобы в какой-то мере использовать этот материал как материал документальный.

Другими словами nvd5, приведённая вами цитата не является истиной в последней инстанции.

это к Вам, а как о документах поговорить, то это к кому-то другому.

Так и давайте говорить о документах, а не о мемуарах.

[Мормон]

А может это было вовсе не чудачество,   а  парализация руководства ВВС  проводимыми репрессиями?

Камиль вам бы почитать приказы НКО по авиации №№ 070 от 4.6.39 года, 0200 от 28.8.40г., 0367 от 27.12. 40 г.. директивы НКО № 34677 17.5.41 года. При этом имейте в виду, что все указанные генералы, в это время занимали весьма высокие должности в авиации.

[Камиль Абэ]

Камиль вам бы почитать приказы НКО по авиации №№ 070 от 4.6.39 года, 0200 от 28.8.40г., 0367 от 27.12. 40 г.. директивы НКО № 34677 17.5.41 года. При этом имейте в виду, что все указанные генералы, в это время занимали весьма высокие должности в авиации.

Камрад Мормон, я понимаю, что вы хотите как-то  обелить чёрного кобеля ( имею в виду НКВД - НКГБ)....

Вот эти товарищи с "горячими сердцами, холодной головой и чистыми руками" никак не  среагировали на то, что руководя    НКО с 1925 года тов. Ворошилов к 1940 году фактически развалил Красную Армию до небоевого состояния, о чем свидетельствует :

Акт

г. Москва

о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К.
от тов. Ворошилова К.Е.

7 мая 1940г.




А вот накануне войны товарищи с щитом и мечом на рукава гимнастерок  фактически обезглавили ВВС...

Заслуженных  командиров ,  многие из которых были удостоены званий Героя Советского Союза,  обвинили в заговоре, вредительстве  и шпионаже...

Вот так проходило "следствие" :

бывший следо­ватель Семенов:

«В 1941 году, когда Влодзимирский занимал кабинет № 742, а я находился в приемной, я был свидетелем избиений Влодзимирским арестованных Мерецкова, Локтионова, Рычагова и других. Избиение носило зверский характер. Арестованные, избиваемые резиновой дубинкой, плакали, стонали и теряли сознание. В избие­нии Штерна участвовали еще Меркулов и Кобулов. Арестованный Штерн был так сильно избит, что его отливали водой».

Припертый этими показаниями к стене, раскололся и Влод­зимирский:
«В моем кабинете действительно применялись меры физи­ческого воздействия к Мерецкову, Рычагову и Локтионову. При­менялись они и к Штерну. Арестованных били резиновой палкой, и при этом они, естественно, охали и стонали.

Я помню, как один раз сильно избили Рычагова, но он не дал никаких показаний, несмотря на избиение».


Да, можно трясти приказами и директивами НКО о недостатках... А вы можете показать, что обвиняемым вменялось (злостное) невыполнение приказов, на которые вы ссылаетесь?
А ведь можно сравнить уровень обучения ( налёт... ets), аварийность в ВВС РККА и в Люфтваффе... Для большего представления ситуации...
Вот вы были начальником штаба полка... А можете ли вы припомнить приказы МО о благополучно состоянии в каком- либо роде (виде) войск?

[Мормон]

Вот так проходило "следствие" :

Камиль, вот вы мнепопеняли, что я "трясу приказами и директивами НКО о недостатках", ну так я трясу официальными документами. А вот вы трясёте художественной литературой, хоть она и называется историческими изысканиями.

А ведь можно сравнить уровень обучения ( налёт... ets), аварийность в ВВС РККА и в Люфтваффе... Для большего представления ситуации...

Смотрите результаты начальных операций войны. И тут дело даже не в аварийности и малом налёте. У нас хватало и хороших пилотов и самолёты были весьма неплохими. А вот организации и управляемости ВВС не хватало. И элементарной дисциплинированности. Вспомнить хотя бы, то что приказы о маскировке аэродромов НКО повторяло из года в год, но войну встретили с самолётами выстроенными в линейку. Этим как я понял по вашим словам должен был заниматься лично нарком?

А можете ли вы припомнить приказы МО о благополучно состоянии в каком- либо роде (виде) войск?

Могу. Недостатки конечно были. Но вот таких как указывались в приказах НКО нет. А если и выявлялись, то головы летели.
Кстати по репрессиям. Все лица, которые указанны в статье по вашей ссылке были арестованы с санкции Тимошенко.

[Камиль Абэ]

вы трясёте художественной литературой, хоть она и называется историческими изысканиями

Цитирование показаний арестованных чекистов вы считаете художественным вымыслом авторов исторических изысканий ...

Все лица, которые указанны в статье по вашей ссылке были арестованы с санкции Тимошенко.

А на репрессии 1937-38 г. г. санкции давал Ворошилов. И что - они стали более законными? Вы может приведёте положение УПК РСФСР ( и др. союзных республик), где регламентировано санкционирование арестов наркомом или, даже, Политбюро? Так что "санкционирование" - это не более, как придание видимости законности...

Вспомнить хотя бы, то что приказы о маскировке аэродромов НКО повторяло из года в год, но войну встретили с самолётами выстроенными в линейку. Этим как я понял по вашим словам должен был заниматься лично нарком?

Аэродромы западных округов были дислоцированы на удалении 10-15 км. от границы. И такая дислокации была регламентирована НКО и ГШ. И никакая маскировка здесь не могла помочь, так как немецкие самолёты беспрепятственно занимались аэро фотосьемкой. Координаты аэродромов были привязаны к ориентирам на окружающей местности.
А вы можете и дальше петь: "Всё хорошо, прекрасная маркиза..."

[nvd5]

В армии и по менее значительному поводу начальники отправляют своих заместителей в войска,

Правильное замечание. Согласен полностью, хоть и сказано человеком невеликого ума.
Всё правильно. Должен был ехать заместитель начгенштаба.

А я и не обещал что буду разъяснять очередному профану историю Великой Отечественной.

Какая разница - обещал, не обещал.
Всё одно - ни хрена Вы пояснить не в состоянии, ибо тупо следуете истории войны, которую для широких народных масс (сиречь баранов) написали военно-партийные историки хрущёвского разливу.

это здесь уже обсуждалось и не один раз.

Мне не нужны обсуждения - типа - я служил и знаю. Сыт по горло. Документы за июнь представить можете?
Нет?
До свидания.
Объяснения почему оные докУменты не доступны мне не интересны.
Отсутствие документов говорит само за себя.
Это означает, что хрущёвская версия начала войны - хрень собачья. Жуков заведомый чудак на букву "м".
Писал ли он сам свои псевдомемуары или просто подписал чухню - мне безразлично.
Верить ему нельзя.
Поэтому долго культивируемый миф о разгильдяйстве, халатности и просто неквалифицированнолм руководстве РККА распадается на глазах изумлённой публики.
А наружу вылазит неприглядная правда о вмешательстве енералов в политику. О попытке по-быстрому проиграть начало войны.

<Предупреждение: нарушение п. 9 правил форума.
Ефремов.>