объективные законы истории

[Егор Ардов]

Зато есть потребность, как видим по олигархам и не только,в золотых унитазах, в золотых часах, дворцах, яхтах, островах...
Это не потребность, а понты. При коммунизме такого быть не может,

Да, понты...
Но люди не ангелы, а только люди, в том числе и с понтами тоже...не обязательно как у олигархов, но своими, пусть и маленькими, но желаниями,
А им предлагают коммунизм с ограничениями, с нормами, запретами на понты...
Как такой коммунизм может подвигнуть нынешних поколение людей с понтами и прочими желаниями на его построение.

[Егор Ардов]

Во времена рабства говорили о капитализме?!

Вот....об этом и речь..
Так и нужно было, говорить только о социализме...
А не о том что будет после социализме...
потому что этого просто никто не может знать..
А тут Маркс и марксисты начинают фантазировать о будущем, перескакивая через даже ещё не созданную формацию - социалистическую,... во что социализм перерастёт..
И в реальной жизни получилось так, что из социализма снова вляпались в капитализм...
Потому что прогнозировать далёкое будущее - дело безнадёжное ..
А предположение Маркса приняли за догму (или аксиому) и втащили в Программу и в учебник "Научный коммунизм"..
Сталина не было на создателей этого учебника...


-

[Мормон]

Кстати Егор социализм это не отдельная формация, а первая, низшая ступень коммунизма. Кстати Сталин именно так и понимал.

[Ефремов]

Но такой ли коммунизм имели ввиду Маркс,Энгельс, Хрущев?

Вот только про хрущева - не надо. Это ещё тот "теоретик"...

Наоборот, говорилось , что материальные средства польются обильным потоком.

Вы можете привести полную цитату со ссылкой на учебник?

И в массовом сознании закрепился именно такой стереотип - коммунизм как общество изобилия.

Если под изобилием понимать достаточность. то так оно и есть. А если "втаптывание хлеба в грязь" из-за невозможности его съесть - то такого быть не должно.

А во-вторых, очень многие идеологи и политики советских времён (если не абсолютное большинство) тоже понимали коммунизм именно в ключе, что всем всего будет хватать.

Так и есть. С учетом ОБЩЕСТВЕННОЙ собственности. Т.е. частного домика на берегу Черного моря у всех не будет. Но будет возможность отдохнуть на берегу Черного моря. Аналогично и с яхтой, которой в частной собственности не будет, но при желании можно будет совершить кругосветку на комфортабельной яхте, - к примеру.

и в третьих, если понимать что будет при коммунизме всё по нормам, то какой=то непривлекательный коммунизм получается.

У вас в семье все по норме или другой способ распределения благ?

Если всем по нормам одиниково, то зачем стараться, напрягаться.
Добросоветстному работнику обидно же, что хитрец или волынщик получают одну и ту же норму.

С таким сознанием коммунизм не построишь. Коммунизм от социализма отличается мозгами граждан.

Женщины не хотят быть похожими друг на друга в одной и той же одежде.
И это не все проблемы такого нормированного коммунизма.

Про нормированный коммунизм - Вы придумали. Я говорил, что коммунизм настанет тогда и только тогда, когда каждый будет стараться отдать обществу больше, чем взять от общества.
И автоматизация - это непременное свойство коммунизма. Т.е. женщины, из Вашего примера, не будут брать в распределителе одинаковые фуфайки, а будут задавать автомату индивидуальную одежду. Сами или с помощью дизайнера. Уже сегодня это не кажется чем то фантастическим.

Даже в программе КПСС записано именно так (22 съезд КПСС)

Да... Нагадил хрущев знатно!

[Ефремов]

А им предлагают коммунизм с ограничениями, с нормами, запретами на понты...

Поэтому они и сопротивляются. Социализм, примерно, ухудшит жизнь 10% населения, 50% улучшит, а остальные останутся, примерно, на том же уровне. У 1% (олигархи) ухудшение жизни будет очень значительным.

А тут Маркс и марксисты начинают фантазировать о будущем, перескакивая через даже ещё не созданную формацию - социалистическую,... во что социализм перерастёт..

Не знаю, о чем Вы? Классики, по-моему, говорили все верно: социализм - это первая стадия коммунизма. Коммунизм не наступает, как думал хрущев, "с понедельника". Его не объявляют. Просто при социализме часть благ из платных постепенно переходит в "общественные фонды потребления" - бесплатные. Например, образование, медицина. Через какое-то время мог стать бесплатным общественный транспорт, коммунальные услуги - те блага, которые при достигнутом сознании граждан, не будут "втаптываться в грязь" - неэффективно использоваться.

А предположение Маркса приняли за догму (или аксиому) и втащили в Программу и в учебник "Научный коммунизм"..

Это мнение хрущева, а не анализ работ Маркса.

[Егор Ардов]

Кстати Егор социализм это не отдельная формация, а первая, низшая ступень коммунизма.

1. Да, так принято считать....
С подачи Маркса..
Маркс, конечно, авторитет, но человек, а человеку свойственно ошибаться... особенно если прогнозировать далекое будущее...

Я так не считаю, потому что это ни доказать и ни опровергнуть невозможно.
Теория проверяется практикой, а чтобы эту установку проверить на практике не хватит жизни множества поколений.
А значит приходится или просто принять такую установку или усомниться в ней ... .
После демонтажа советского социализма сомнения находят подтверждение жизнью.

2. На мой взгляд, практика СССР явила миру, что индустриальная ступень развития может быть не только в капиталистическом варианте, но и в социалистическом.
Капитализм и социализм - возможные варианты одной и той же индустриальной ступени развития человечества.
Это не по-марксистски, но почему мы должны быть уверены, что Маркс прав абсолютно во всём.
Ленин и Сталин ведь не всё делали строго по Марксу.

[Егор Ардов]

Я говорил, что коммунизм настанет тогда и только тогда, когда каждый будет стараться отдать обществу больше, чем взять от общества.

Это как же можно сделать такое?
Чтобы все до одного и каждый из миллиардного населения планеты такое вложить в голову, такое воспитать..- жить прежде всего для других?...
Хорошо, я в это, предположим, поверил.. что люди на планете все до единого станут ангелами - без пороков - зависти, эгоизма, жадности, что своя рубашка ближе к телу и т.д. ..
Но как в это уверуют все до одного человека на многомиллиардной планете..

[Ефремов]

1. Да, так принято считать....
С подачи Маркса..
Маркс, конечно, авторитет, но человек, а человеку свойственно ошибаться... особенно если прогнозировать далекое будущее...

В чем Вы видите ошибку? Коммунизм - это ОЭФ, основанная на общественной собственности на средства производства. Естественно, как любая ОЭФ, коммунизм развивается от начальной стадии до конечной. Начальная стадия названа: Социализмом. Конечная пока не просматривается. Что не так?

Капитализм и социализм - возможные варианты одной и той же индустриальной ступени развития человечества.
Это не по-марксистски, но почему мы должны быть уверены, что Маркс прав абсолютно во всём.

А что не марксистского Вы видите в том, что на базе одного развития средств производства могут быть разные ОЭФ? Уходящая и наступающая? Так всегда было в истории человечества.

Ленин и Сталин ведь не всё делали строго по Марксу

Я ни где не видел чертежей, оставленных Марксом, чтобы им следовать.
Вы, похоже, Маркса воспринимаете так же, как и потребности - не верно. Марк - это ученый, который исследовал современный ему КАПИТАЛИЗМ. И выдвигал ГИПОТЕЗЫ о дальнейшем развитии социума. А Ленин и Сталин - жили в другое время и практически строили Социализм.

Это как же можно сделать такое?
Чтобы все до одного и каждый из миллиардного населения планеты такое вложить в голову, такое воспитать..- жить прежде всего для других?

Если нельзя, то и будем жить в условиях Социализма - ограничивая алчность финансовыми возможностями. Я же не спорю. Но человек может меняться - с этим тоже не поспоришь. И если основные физиологические потребности удовлетворены, почему Человек не будет стремиться к общественному признанию?

[Мормон]

Чтобы все до одного и каждый из миллиардного населения планеты такое вложить в голову, такое воспитать..- жить прежде всего для других?...

Как пример. Когда-то в далёком прошлом было нормально кушать себе подобного. В настоящее время это считается тяжким преступлением. Причем считается вполне искренне всем населением планеты.

[Егор Ардов]

что материальные средства польются обильным потоком.
Вы можете привести полную цитату со ссылкой на учебник?

Из Программы КПСС, принятой на 22 съезде партии:
"Коммунизм — это бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производительные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип «от каждого — по способностям, каждому — по потребностям».
Забыл вставить откуда взял:
http://leftinmsu.narod.ru/polit_files/b ... es/062.htm