Разве так шутят? Если ему ни чего не угрожало то началник чекистов должен был говорит правду или нет?
Чекисты так шутят. Рассказать то, что хотят от него услышать проблемы нет никакой. Все допросы, это сплошное подсказывание, что и как надо говорить. Почему дело не было передано в суд? Да потому что оно бы там развалилось тут же.
О ля ля! Откуда русскому началнику знат где немцы похоронили поляков? За чем много десяти летий это скрыват если знал? За чем ему сочинят «весьма забавную историю, которая есть откровенное глумление над здравым смыслом»? Откуда взятся полским растреляным на участке куда немцы не приходили совсем? Как вы не серьёзно об этом говорите.
Еще раз. Немцы приходили, об этом кстати и говорят немецкие гильзы от немецкого оружия. И собственно никто и не скрывал, ибо просто это никому не было нужно или Вы считаете что захоронение двухсот поляков должно волновать нашу страну, которая потеряла 27 миллионов? Как бы Вам помягче сказать.... Вы часто в Польше вспоминали в течении 90 лет о захоронениях красноармейцев? А про захоронение русских солдат погибших освобождая Польшу?
Эта комиссия ни чего не говорила об «изменении статуса» на более строгий.
Комиссия расследовала другой вопрос. На всякий случай информирую. Но уровень расследования Катыни комиссией Бурденко, просто на порядок качественней, выше и профессиональней.
Я читал, там нет ничего о хоронениях возле Твери и Харкова, хотя как вы говорите НКВД по должности должен был знать где немцы хоронили поляков.
А нет мертвых. А для Нюрберга достаточно было эпизода с Катынью.
Но эти документы ни как не дают ответы на вопросы из моего первого поста, похоже на это нет ответов и у вас.
А из Ваших вопросов совершенно не вытекает что поляков расстрелял НКВД. Версия о том, что все поляки дружно убились, смотрится не менее реальной, при том наличии фактов что есть.
Мне не приятен тон общения которому вы катитесь, я вам ни чего не вешал и ни чем вас не кормил, сожалею что стал причиной вашего раздразения.
Меня не Вы раздражаете. А лично меня раздражает то, что полнейшем отсутствии фактов, при полнейшем отсутствии результата расследования на государственном (!) уровне, мне настоятельно рекомендуют поверить в то, чему нет доказательств. Я себя идиотом не считаю, что бы верить халтурно слепленным сказкам. При это мне лично абсолютно наплевать, кто расстрелял поляков. Даже если бы это сделал Сталин, то никаких угрызений совести я при этом бы не испытывал. Мой дед освобождал Польшу, и там погибло много его друзей. И я не припомню, что бы хотя бы одна сволочь в Польше вспомнила этот факт за последние двадцать лет.
Леонард писал(а):Я считаю, что заключенные Козельского лагеря были растреляны немцами в Катыни в 1941 году, из остальных лагерей пленные польские офицеры были амнистированы в разное время...
Заключенные Козельского лагеря это премерно 4000 людей. О них в декабре 1941 Сталин мог честно сказать Сикорскому, что их захватил Гитлер, но зачем то он сказал другое. И у нас остаётся еще премерно 16000 людей, которые пропали с весны 1940, но Сталин говорит, что все амнистированы и если не отзываются значит сбежали в Манжуриу. Вы в это верите или толко хотите чтобы поверил я?
Как Вы думаете, сколько у Сталина было важных дел в это время??? И Вы думаете что для Сталина должна была быть проблема польских военнопленных важнее всех других проблем???
Скорее всего большинство пленных попали в армию Андерса, но он предпочел умолчать об этом, чтобы продолжать требовать от руководства СССР исполнения польских интересов...
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
...СИКОРСКИЙ: Однако возвращаюсь к сущности вопроса. Я заявляю вам, господин президент, что ваше распоряжение об амнистии не выполняется. Большое количество наших людей, причем наиболее ценных для армии, находится еще в лагерях и тюрьмах.
СТАЛИН (записывает): Это невозможно, поскольку амнистия касалась всех и все поляки освобождены. (Последние слова адресованы Молотову. Молотов поддакивает.)
АНДЕРС (уточняет детали по желанию генерала Сикорского): Это не соответствует действительному положению вещей, поскольку у нас есть абсолютно точные данные, что в лагерях освобождали сначала евреев, затем украинцев, а потом, наконец, наиболее физически слабых поляков. Сильных задерживали, освобождая лишь немногих из них. У меня в армии есть люди, вышедшие из таких лагерей несколько недель назад, и они утверждают, что в некоторых лагерях остаются еще сотни и даже тысячи наших соотечественников. Приказы правительства там не исполняются, поскольку коменданты отдельных лагерей не желают лишаться лучшей рабочей силы, без которой выполнение производственного плана стало бы невозможным. (Молотов улыбается, кивая головой.)
АНДЕРС: Люди эти совершенно не понимают всего значения нашего общего дела, которое таким образом несет большие потери.
СТАЛИН: Этих людей следует отдавать под суд.
АНДЕРС: Так точно.СИКОРСКИЙ: Не наше дело предоставлять советскому правительству точные списки наших людей, полные списки есть у комендантов лагерей. У меня с собой список, где значится около 4 000 офицеров, вывезенных насильно и находящихся в данный момент в тюрьмах и лагерях, и даже этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые названы по памяти. Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что там нет ни одного из них; так же, как и в лагерях военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Ни один из них не вернулся.
СТАЛИН: Это невозможно. Они убежали.
АНДЕРС: Куда они могли убежать?
СТАЛИН: Ну, в Маньчжурию.
АНДЕРС: Невозможно, чтобы все смогли убежать, тем более что с момента отправки их из лагерей военнопленных в исправительно-трудовые лагеря и тюрьмы полностью прекратилась их переписка с семьями. Я совершенно точно знаю от тех, кто вернулся с Колымы, что там находится много наших офицеров, известны даже их фамилии. Я знаю, что эшелоны с поляками, готовыми к освобождению и отправке, в последнюю минуту оказались задержанными. У меня есть информация, что наши люди находятся даже на Новой Земле. Большую часть офицеров, перечисленных в этом списке, я знаю лично. Среди них — мои офицеры штаба и командиры частей. Люди эти погибают в страшных условиях.
СТАЛИН: Наверняка их уже освободили, просто они еще не прибыли.
СИКОРСКИЙ: Россия велика, и трудности тоже велики. Может быть, местные власти не исполнили приказов. Те, что прибыли, освобожденные, рассказывают, что оставшиеся влачат жалкое существование. Если бы кто-нибудь из них оказался за границами России, то непременно дал бы мне знать.
СТАЛИН: Знайте, что у советского правительства нет никаких причин задерживать хотя бы одного поляка; я выпустил даже агентов Соснковского, которые устраивали нападения на нас и убивали наших людей.
АНДЕРС: Однако у меня есть информация от верных людей с названиями тюрем и номерами камер, в которых содержатся поляки. Я знаю много лагерей, в которых задерживается большое количество поляков, и они принуждены продолжать работать.
МОЛОТОВ: Мы задержали только тех, которые после начала войны совершили преступления, организовывали диверсии, устанавливали рации и т. д. Этих вы наверняка не будете отстаивать.
КОТ: Конечно нет, но я же неоднократно просил, чтобы нам предоставили списки этих людей, поскольку очень часто такие обвинения выдвигаются против тех, кого я знаю как горячих патриотов и которые абсолютно невиновны.(Молотов кивает головой.)
СИКОРСКИЙ: Не будем касаться времен войны. Сейчас хорошо было бы, чтобы господин президент сделал официальное заявление по этому вопросу с целью принципиальной перемены отношения к полякам в советской России. Это же не туристы, но люди, силой вывезенные из своих родных городов, из своих домов. Они тут оказались не по своей воле, их сослали, они прошли через чудовищные страдания.
СТАЛИН: Население Советского Союза хорошо относится к полякам. Ошибки совершают только служащие.
АНДЕРС: Речь идет не только о служащих, которые плохо исполняли приказы, но и о том, чтобы русский народ понял, что формирование польской армии не представляет для него никакой опасности. Нам особенно важны хорошие отношения с населением.
СИКОРСКИЙ: Я видел в Куйбышеве эшелон с нашими людьми, он произвел на меня ужасное впечатление. Им следует немедленно помочь. Я делю поляков, находящихся в СССР, на две категории: способных работать — и они должны получить работу в возможно хороших условиях...
СТАЛИН: В таких же условиях, как и советские граждане...
Отвечаю на: Andrzej Christ. » 39 минут назад
Анджей! Если вы желаете быть обманутым - пожалуйста, безоговорочно верьте всему тому, что пишут сейчас ваши и прочие демократические СМИ, изучайте подложные документы. А если желаете докопаться до истины - то попробуйте напрячь мозги, чтобы сложить разнообразные факты в единую картину.
При этом учтите, в частности, и следующие факты:
1) среди польского офицерства было много людей, которые рассматривались в СССР как преступники (по итогам событий 20-ых годов), их следовало б призвать к ответу; таких, по разным оценкам, было от 2 до 6 тыс.;
2) дип.послания Сталина по "польскому вопросу" обязательно следует привязывать к контексту происходивших в то время событий; в частности, после "подвигов" армии Андерса у Сталина должно было возникнуть огромное недоверие даже к "чистым" польским офицерам, но он его преодолел;
3) общая канва событий: расстреливать всех пленных поляков было бессмысленно, это противоречит тогдашней практике, множество фактов (документы и свидетельства, а также шпагат, пули, устройство захоронений, предполагаемой время расстрелов и т.д.) - все это говорит о том, что наиболее массовые (12-16 тыс чел) расстрелы были проведены немцами;
4) "по горячим следам" не было проведено полного расследования просто потому, что в послевоенное время всем было все ясно. Да и не хотелось теребить былые раны.
Мы, русские, надеялись наладить с вами, поляками, нормальную, добрососедскую жизнь. Забыть, что на стороне Германии добровольцев из Польши воевало гораздо больше, чем против гитлеровцев. Не вышло, видать.
Есть старая русская пословица: не надо греть змею на груди.
3) общая канва событий: расстреливать всех пленных поляков было бессмысленно, это противоречит тогдашней практике, множество фактов (документы и свидетельства, а также шпагат, пули, устройство захоронений, предполагаемой время расстрелов и т.д.) - все это говорит о том, что наиболее массовые (12-16 тыс чел) расстрелы были проведены немцами;
Я могу добавить. Поскольку долгое время копался в доках 1937 го года, это также и противоречит и в части документооборота, порядка принятия решений и их реализации. В качестве самого банального примера. Даже если тупо закрыть глаза на постановление об отмене троек, то все равно бросается в глаза нарушение принципа их состава. Если стандартная тройка это представитель органов, партийный работник, и прокуратура, то тут с какого то перепугу все три человека из органов.
Я не понимаю почему Катынь мы рассматриваем в отрыве от 110 тысяч русских солдат и командиров замученных в польских концлагерях (после поражения Тухачевского в 1920) расположенных в Бресте, Лукове, Владовице, Домбье, Тухоле, Стжалкове, Пикулице, Шипьорно и в др.
Давайте или всю правду польско-российских отношений ворошить, но конца этому не будет видно. И до добра не доведёт, и отношения не улучшат между нашими странами.
Или не будем трогать эту тему вообще. Так как между странами, тем более соседскими, бывает и много хорошего, и много недоброго. Такова жизнь.
Любая нормальная власть обязана была бы вчинить ответный иск Польше на её иск.
Проблема комплексная, выпячивать что-то только одно противоречит норме и здравому смыслу.
А то, что обвинение в адрес России по Катыни фальсификат, подтверждается огромным количеством фактов. Их надо только объективно видеть.
Дорогой Критик! Кому вы говорите бросается в глаза нарушение принципа их состава?! Человек всегда видит только то, что хочет. Если наш оппонент не видит белых ниток в своей версии событий - ваш аргумент для него пролетит мимо. Егору Ардову: а вы не бойтесь, что отношения России и Польши испортятся. Нормальными они уже никогда не будут. Поляки сделали свой выбор, посеяли ветер и пожнут бурю.
Проверка версий это исследование содержащихся в них предположений на основании объективных данных о конкретных обстоятельствах и фактах. Проверка должна обеспечивать установление истины по расследуемому делу, поэтому она проводится на основании доказательств, полученных в предусмотренном законом порядке. Процесс проверки идет по пути как отсеивания ложных версий, так и получения доказательств, подтверждающих версию, которая соответствует действительности.
Вывод об ошибочности какой-либо из выдвинутых версий может основываться и на процессуальных, и на проверенных оперативных данных. Для вывода о достоверности следственной версии необходимо получение достаточной совокупности процессуальных доказательств, которые исключали бы другое объяснение обстоятельств дела. Эта совокупность доказательств должна содержать объективную и всестороннюю характеристику всех обстоятельств, подлежащих установлению по расследуемому уголовному делу.
и еще:
К следственным версиям предъявляются два основных требования: обоснованность и охват всех реально возможных объяснений произошедшего. Обоснованность версии означает, что предположение следователя базируется на информации, заслуживающей доверия. Версия не может быть плодом фантазии, в ее основе лежат только проверенные фактические данные, совокупности которых она не вправе противоречить.
Охват версиями всех реально возможных объяснений исследуемого факта тоже очень важен. Следователь, отдающий предпочтение версии, которая, на его взгляд, наиболее вероятна, может ошибиться. В результате затягиваются сроки расследования, а иногда преступление вообще остается нераскрытым.
