Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

[Критик]

Мне интересна правда (или хотя бы ваши о неи представление). Здес я должен клястса на крови и кушат землю?

Нормальные люди обычно приводят встречные факты. А не совсем нормальные, обычно стойко повторяют, что это все ложь. И обвиняют всех кругом что с ними не так разговаривают.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Andrzej Christ.

“Но у меня не ма теоремы, я пришел сюда чтобы узнат взгляд из России на не понятные мне вопросы, а попал как на базар, может быт вы не станете хам и юродивы (прошу прощение), а сможете что то сказать интересное.”
Сегодня у нас в России, действительно, базар (рынок) и единого мнения нет. Каждый за себя.
Как мне кажется, народ, в основном, считает расстрел поляков делом немцев. Власти, к сожалению, делают все наоборот. Для чего им это надо – можно только догадываться. Но власть – есть власть. Есть веские основания подозревать власть в подделке документов. А у народа доступа к документам нет. Хотя можно было бы по накладным на продукты и другое снабжение лагерей, по другим косвенным документам точно выяснить были ли массовые расстрелы в интересующий нас период времени. Или Вассерман предлагал просто проверить материал найденных гильз. По его словам, после 1940 года гильзы для патрона «Вальтера» стали делать из стали, а не латуни. Но ведь ни кто не удосужился проверить!
Т.е. все факты виновности руководства СССР являются косвенными.
С другой стороны, есть масса прямых улик: оружие, веревки, приводимые комиссией Бурденко документы найденные на трупах и датированные концом 1940 – началом 1941 года, сами места захоронение – все это указывает на причастность фашистов.
К тому же у СССР просто не было причин расстреливать польских военнопленных, которые не совершали преступлений против СССР.

Немного не по теме. С большой просьбой. Если Вы знакомы с жизнью Польши то, пожалуйста, откройте новую тему и расскажите нам как сегодня простые Поляки живут, как воспринимают капитализм, как относятся к своему социалистическому прошлому и т.д.. Как относятся к Российской Федерации – все это очень интересно узнать не из средств массовой дезинформации, а от человека непосредственно знакомого с указанными вопросами.

Ефремов.

[Михаил]

Немного не по теме. С большой просьбой. Если Вы знакомы с жизнью Польши то, пожалуйста, откройте новую тему и расскажите нам как сегодня простые Поляки живут, как воспринимают капитализм, как относятся к своему социалистическому прошлому и т.д.. Как относятся к Российской Федерации – все это очень интересно узнать не из средств массовой дезинформации, а от человека непосредственно знакомого с указанными вопросами.

Вот вот. А еще мне интересно - почему все так уперлись в Катынь? Вот, скажем, бандеровцы устроили т. н. Волынскую резню, где счет убитых поляков (к тому же невоенных!) исчислялся СОТНЯМИ тысяч, и об этом практически молчок. Не хочется думать что это из за тупой ненависти к "москалям".

[Andrzej Christ.]

Не культурно Вы ведете обсуждение...

Оляля! Процитируите, пожалуиста, такое место, чтобы я болше так не делал.

Во-первых, если и расстреляны поляки НКВД то только преступники...

Если так, то почему прямо не сказат «Вот личные и уголовные дела на этих людей, там есть смертные приговоры им, кому за что написано». Ни кто так не сделал, сказали что единицы приговорены, а тысещи которые перестали писат, сначала были в тюрме, а теперь отпущены и ни кто не знает где они тепер. Это разве возможно в СССР, чтобы 20т. иностранцев исчезли без следа на порогах тюрем, в 1941 году?

Вы нашли останки предположительно двух-трех польских преступников

Это не мы нашли, а вы. Это ваши, советские чекисты, показывали вашим, советским прокурорам места где 50 лет назад хронили растреляных. Нашли не тысещи, а сотни, но вед нашли же. При чем имено тех, кого потеряли еще в 1940, а те кого не нашли, так ни когда на связь с родными и не вышли (наверно в Манжурии сгинули разом).

Во-вторых, Сталин не говорил, что поляки исчезли, Сталин говорил, что все поляки амнистированы...

Да, Леонард, да! О том, что люди исчезли говорил не Сталин, а СталинУ! Что было в ответ вы сам знаете…

Когда после заключения польско-советского договора 30 июля 1941 г. и подписания военного соглашения 14 августа того же года, польское правительство приступило к формированию в СССР польской армии, то ожидалось, что военнопленные из упомянутых выше лагерей сформируют младшие и старшие офицерские кадры в формирующейся армии. В конце августа 1941 г. группа польских офицеров из Грязовца прибыла в Бузулук, чтобы присоединиться к польским частям; однако не появился ни один офицер из депортированных в других направлениях из Козельска, Старобельска и Осташкова. В целом, следовательно, пропало около 8000 офицеров, не считая других 7000 полицейских, солдат и гражданских лиц, находившихся в этих лагерях, когда их расформировывали.
Посол Кот и генерал Андерс, обеспокоенные таким положением дел, обратились к компетентным советским органам с просьбой выяснить и сообщить о судьбе польских офицеров из вышеупомянутых лагерей.
В беседе с господином Вышинским, народным комиссаром иностранных дела) , посол Кот 6 октября 1941 г. спросил, что случилось с пропавшими офицерами. Господин Вышинский ответил, что все военнопленные были освобождены из лагерей и, следовательно, в настоящее время свободны.
В октябре и ноябре в беседах с премьером Сталиным, господами Молотовым и Вышинским посол время от времени возвращался к вопросу о военнопленных и настаивал на предоставлении ему списков [военнопленных], которые велись советским правительством тщательно и детально.
3 декабря 1941 г. во время своего визита в Москву премьер-министр Сикорский в беседе с премьером Сталиным также сделал акцент на необходимости освобождения всех польских военнопленных, и, не получив списки с ними от советских властей, вручил по этому поводу премьеру Сталину предварительный список из 3845 офицеров, который успели составить содержавшиеся вместе с ними военнопленные. Премьер Сталин заверил генерала Сикорского, что указ об амнистии носил всеобъемлющий характер, что он распространялся как на военных, так и на гражданских лиц, и что советское правительство освободило всех польских офицеров [2]. 18 марта 1942 г. генерал Андерс вручил премьеру Сталину дополнительный список из 800 офицеров. Тем не менее, ни один из упомянутых офицеров не вернулся в польскую армию.
Кроме посреднических переговоров в Москве и Куйбышеве, судьба польских военнопленных была предметом нескольких дискуссий между министром Рачинским и послом Богомоловым. 28 января 1942 г. министр Рачинский от имени польского правительства вручил ноту советскому послу Богомолову, привлекая его внимание к тому болезненному факту, что тысячи польских офицеров еще не найдены [3].
Посол Богомолов проинформировал министра Рачинского 13 марта 1943[1942] г., что в соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 12 августа 1941 г. и в соответствии с официальными заявлениями от 8 и 19 ноября 1941 г. [4], амнистия была полностью воплощена в жизнь, и что она распространилась как на гражданских, так и на военных лиц.
19 мая 1942 г. посол Кот направил в НКИД меморандум, в котором выразил свое сожаление относительно отказа представить ему списки военнопленных, а также обеспокоенность их судьбой, подчеркивая огромную ценность, которую эти офицеры имели бы в военных операциях против Германии.
Ни польское правительство, ни польское консульство в Куйбышеве никогда не получало ответа о приблизительном местонахождении пропавших офицеров и других заключенных, которых депортировали из трех упомянутых выше лагерей.

Вы в данном эпизоде соврали, вкладывая в уста Сталина слова, которых он не говорил.
Это говорит только о том, что Вам не нужна правда...

Оооо, понятно… Я не вкладывал в уста Сталина слова, которых он не говорил, а толко передал их смысл, пре чем доволно точно по смыслу. Что то вы не то начали говорит, кажется я знаю что вы будете делат далше…

[Andrzej Christ.]

Сегодня у нас в России, действительно, базар (рынок) и единого мнения нет. Каждый за себя.

Это же не повод, чтобы терят мужское лицо и делатся юродивым хамом. Везде надо достоинство сохранят, мне кажется.

Сегодня у нас в России, действительно, базар (рынок) и единого мнения нет. Каждый за себя.
Как мне кажется, народ, в основном, считает расстрел поляков делом немцев. Власти, к сожалению, делают все наоборот. Для чего им это надо – можно только догадываться. Но власть – есть власть. Есть веские основания подозревать власть в подделке документов. А у народа доступа к документам нет. Хотя можно было бы по накладным на продукты и другое снабжение лагерей, по другим косвенным документам точно выяснить были ли массовые расстрелы в интересующий нас период времени. Или Вассерман предлагал просто проверить материал найденных гильз. По его словам, после 1940 года гильзы для патрона «Вальтера» стали делать из стали, а не латуни. Но ведь ни кто не удосужился проверить!
Т.е. все факты виновности руководства СССР являются косвенными.
С другой стороны, есть масса прямых улик: оружие, веревки, приводимые комиссией Бурденко документы найденные на трупах и датированные концом 1940 – началом 1941 года, сами места захоронение – все это указывает на причастность фашистов.

Уважаемы Ефремов! Возможно вы пропустили изначално не понятные для меня вопросы, если то так, то я их познее повторю, было бы интересно узнат ваше мнение.

К тому же у СССР просто не было причин расстреливать польских военнопленных, которые не совершали преступлений против СССР.

Как вам кажется, в стране болшевиков могли приговорит людей к растрелу исходя из целесообразности классовой борбы?

Немного не по теме. С большой просьбой. Если Вы знакомы с жизнью Польши то, пожалуйста, откройте новую тему и расскажите нам как сегодня простые Поляки живут, как воспринимают капитализм, как относятся к своему социалистическому прошлому и т.д.. Как относятся к Российской Федерации – все это очень интересно узнать не из средств массовой дезинформации, а от человека непосредственно знакомого с указанными вопросами.

Я знаком с жизнью Польши, там люди живут по разному, ест даже немного такие, кто носталжирует по социализму, но это в основном старые люди. К Русским властям относятся в основном плохо. Но и к своим тоже плохо. А к русским людям хорошо, ни какое расизм и ксенофобие к русским в Польше я не видел ни когда. Прошу прошения я не умею открыват тему, и не очен люблю «хвалить свое болото, как кулич». :)

[Andrzej Christ.]

Вот вот. А еще мне интересно - почему все так уперлись в Катынь? Вот, скажем, бандеровцы устроили т. н. Волынскую резню, где счет убитых поляков (к тому же невоенных!) исчислялся СОТНЯМИ тысяч, и об этом практически молчок. Не хочется думать что это из за тупой ненависти к "москалям".

На верно это изза названия темы. Лично я увидел ее в гугле и по этому зашел. Если поменят ее на какои то другое, возможно и разговор поидет не про то :)

Прошу прошения за flood, а кто у вас на форуме отвечает за соблюдение вежливости обшения Супермодератор, Администратор, или другой?

[ZaRus1]

Это все очен понятно и аргументировано для любого обывателя бывшеи соц.страны, и вполне могло быт так как вы сказали, НО…! Но не все полски пленые перестали писат писма весною 1940, а толко несколко тысещ из них, по страному стечению обстоятелств, имено те, кого потом находили около Смоленск, твер, Харковь.
Я понимаю, что запрет Сталина на переписку мог касатся не всех, а толко в чем то обвиненых, и что поэтому их из лагереи направили в тюрмы, поэтому они перестали писат своим. Это я понимаю. Не понятно почему они так ни когда болше не вышли на связ, хот с кем ни буде, хотя Сталин сказал, что уже все пленые амнистированы и отпущены. Что это за стечение обстоятелств таких? Как, в резултате чего могло так получится?

Боюсь, что Вы живя в маленькой Польше, не совсем верно представляете процессы управления в большой России.
Это у Вас распоряжения власти - закон для исполнителей. А на Руси говорят "До Бога высоко, до царя далеко." Если Сталин что-то приказывал, то его приказания выполнялись, но... Но (в зависимости от рьяности исполнителя) по разному. Как и сейчас. Так что Ваш юмор по поводу запрета не на всех - слабоват. Одни начальники лагерей могли полностью запретить переписку, другие - нет.

Со своей стороны скажу: Мне жаль, что после Грюнвальдской битвы где мы были вместе (15.7.1410), славяне много раз воевали между собой. И в первую очередь взятие Польшей Москвы с посадкой на наш трон лжеДмитрия. (15.8.1604 вторжение, 20.6.1605-вьезд в Москву, 26.10.1612-освобождение Москвы.) Да и Сенкевич "Огнём и мечом" писал об этих же древних войнах.
И ещё: У Вас великолепный гимн с сильным аффористичным началом: "Ещё Польша не погибла, пока мы живём!"
Всего Вам наилучшего.

И Вам Всего наилучшего. К великому созалению славяне воюют между собою очен часто. Я видел что было в Югославии в 1992, лучше бы я этого не видел.

Да, Вы правы - часто. При этом гибли тысячи людей.
Наш Гоголь написал "Тараса Бульбу", там он рассказывает о польском уничтожении России. Правда не указывает число убитых в тысячах.
А Сенкевич кончает свой "Огнём и мечом" странным (для украинцев) утверждением, что они "братские народы". Как Вы думаете? Почему?

Кстати, как Вы думаете, сколько тысяч русских было уничтожено Сигизмундом за 8 лет оккупации и ограбления России?
Как Вы думаете, сколько лет русские помнили об этом?
Как Вы думаете, (в Вашем гимне воспевается Бонапарт) сколько поляков участвовало в его армии во вторжении в Россию в 1812 году?
Как Вы думаете, сколько тысяч русских погибло в этом совместном вторжении?
Как Вы думаете, стоит ли односторонне расчёсывать эти взаимные раны славян?

История ещё не закончилась.
Как Вы думаете, что дальше ждёт Русско-Польские отношения? Лет через 100? Особенно в свете нескольких разделов Польши?
Как Вы думаете, в чем заключаются интересы Польши? Какие у неё длинные цели?

Да, у нас есть дипломаты, которые занимаются каждый своей страною-соседом. Ох и много их... (и дальними соседями). Но... большинство из нас мало, что знают о них. По ТВ всё больше о США, Германии, Англии... (Как вероятно и Вы чаще интересуетесь более крупными странами.)

О! Пока писал Вы уже ответили на этот мой вопрос.
Поэтому особо интересно Ваше польское мнение о Польше. (Из первоисточника.) О её отношении к России. Симметричны ли эти мнения/отношения?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Andrzej Christ.

“Прошу прошения за flood, а кто у вас на форуме отвечает за соблюдение вежливости обшения Супермодератор, Администратор, или другой?”
Конечно, ребята у нас горячие...
Но, пока, как мне кажется, не перешли планку дозволенного.

Вы тоже, прислушивайтесь к аргументам и не повторяйте одни и те же вопросы.

Ефремов.

[Andrzej Christ.]

Вы тоже, прислушивайтесь к аргументам и не повторяйте одни и те же вопросы.

Очен странно будет не повторяйть одни и те же вопросы, когда спрашивашь о еднем, а тебе отвечают о совсем другем. Напремер спросиш “…а кто у вас на форуме отвечает за соблюдение вежливости обшения…?” А в ответ читаеш про каких то «горячих ребят». И так постоянно, я лучше буду не вопросы меня интересушие забывать (изза кторых сюда заглянул), а этих ваших «горячих» :) ОК?

[Andrzej Christ.]

Боюсь, что Вы живя в маленькой Польше, не совсем верно представляете процессы управления в большой России.

Не бойтес, я живу в болшом Еуросоюзе и в России бываю днеи по 100 в году, так что как здес работают и выполняют решения началства премерно себе знаю…

Это у Вас распоряжения власти - закон для исполнителей. А на Руси говорят "До Бога высоко, до царя далеко." Если Сталин что-то приказывал, то его приказания выполнялись, но... Но (в зависимости от рьяности исполнителя) по разному. Как и сейчас. Так что Ваш юмор по поводу запрета не на всех - слабоват. Одни начальники лагерей могли полностью запретить переписку, другие - нет.

Сожалею если вы приняли мои слова за «юмор», я не шутил. Дело не в разных началниках лагерей, а в том что из 3 лагерей весною 1940 убыли (но не все!) люди в облсные тюрмы. Оставшиеся в лагерях имели связ с родными в Польше до самого нападения Гитлера на СССР, а с родными в Бретании, США и другие еще и потом. Толко те, кто убыл в тюрмы Смоленска, Калинина, Харкова уже ни когда не вышли на связ ни с кем. Понимаете в чем дело?

Кстати, как Вы думаете, сколько тысяч русских было уничтожено Сигизмундом за 8 лет оккупации и ограбления России?
Как Вы думаете, сколько лет русские помнили об этом?
Как Вы думаете, (в Вашем гимне воспевается Бонапарт) сколько поляков участвовало в его армии во вторжении в Россию в 1812 году?
Как Вы думаете, сколько тысяч русских погибло в этом совместном вторжении?
Как Вы думаете, стоит ли односторонне расчёсывать эти взаимные раны славян?

История ещё не закончилась.
Как Вы думаете, что дальше ждёт Русско-Польские отношения? Лет через 100? Особенно в свете нескольких разделов Польши?
Как Вы думаете, в чем заключаются интересы Польши? Какие у неё длинные цели?

Да, у нас есть дипломаты, которые занимаются каждый своей страною-соседом. Ох и много их... (и дальними соседями). Но... большинство из нас мало, что знают о них. По ТВ всё больше о США, Германии, Англии... (Как вероятно и Вы чаще интересуетесь более крупными странами.)

О! Пока писал Вы уже ответили на этот мой вопрос.
Поэтому особо интересно Ваше польское мнение о Польше. (Из первоисточника.) О её отношении к России. Симметричны ли эти мнения/отношения?

Я увидел здес вопросов премерно на 8 тем, но некоторые из них можно совсем не обсуждат, а просто поискат ответ в энциклопедии или в нете.