Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

[Andrzej Christ.]

Здравствуйте.

Andrzej Christ.

“Что мыслите? Как противостоять этому?”
Еще раз напомню: чего нет, то предъявить невозможно!

Здравствуйте, уважаемый Ефремов! На мою просбу цитироват мои слова, кторые вы имели виду, вы процитировали совсем не мои слова :)

[Andrzej Christ.]

Вопрос заключается в документе. Вот повтор вопроса №6:
Вот что говорит по этому поводу историк Юрий Жуков:
“Вот лист бумаги. Вы как пишете резолюцию, прочитав?

Я? Как предется.

Тут тоже отсутствуют эти «обязательные» элементы бериевской канцелярии?

Этого я не разбираю, к сожелению.

Поэтому я и говорю: ключевой документ, из-за которого мы берем на себя вину, был не признан Верховным судом РФ как подлинный!”
Как Вы ответите на эти слова?

Не знаю, я совсем не думаю что этот документ, про кторы вы расказываете самые главные аргументы.

Там чётко написано: - “Решение от 5. 3. 40” - следовательно, печать тоже ставили в тот время. Почему на печати написано - “Коммунистическая Партия Советского Союза”?

На верно правда, что каждыи видет, то что видит :)
Вот я смотрю и читаю:

27 февраля 1959 года, товарищу Шелепину.
Выписка из протокола №13, заседания Политбюро ЦК 193…г.
Решение от 5.III.40г.

И, знаете, у меня не возникает мысли, что этот «подделка документа 1940г.», я просто вижу, что это 1959 года выписка, из документа 1940 года и все. Кстате, в 1940 г. 22летнии товарищ Шелепин заведовал отделом горкома ВЛКСМ в Москве, так что если принят вашу версию, то пред нами самая фалшивая из всех известных фалшивок в мире. В неи секретарь ЦК товарищ Сталин пишет студенту Шелепину про секретные операции НКВД :)

Дело в том что эти документы относятся к рассекреченным документам по Катыни, и на них ясно написано - постановление именно ЦК КПСС от 05. 03. 1940г.

Это очен без грамотно, я согласен. Но и этот конверт 1991 года, ни кто не выдавал за «исторически документ», так что говорит о «фалсификации конверта» я тоже не вижу причин.

Я тоже читал. Но это чтиво называется - ХУДОЖЕСТВЕННАЯ ПРОДУКЦИЯ - , в то время как нас всех здесь интересуют именно факты подтверждённые документально.

У вас ест сомнения, что СССР покупал оружие в Германии и брал его трофеями в Польше и Балтии?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Andrzej Christ.

«И, знаете, у меня не возникает мысли, что этот «подделка документа 1940г.», я просто вижу, что это 1959 года выписка, из документа 1940 года и все.»
Шапка бланка и печать не соответствуют друг другу (http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=15918#p15918) . В 1959 году бланков таких быть не должно.

Ефремов.

[маузер]

для других враги + пропаганда

Значит Вы согласны, что более веские причины были у наци?

Вот по этому я избегаю оператся на выводы любои из этих комисий, так как они обе слишком явно ангажеровани.

Как это Вы избегаете? - ведь Вы сами упомянули тех же Франтишека и Марко. – Зачем? – и почему сразу не сказали что ОБЕ комиссии, по Вашему мнению, “ангажированы”?
С таким мнением можно сомневаться и в Горбачевской комиссии...
Значит нужно сопоставлять мотивы и улики:
Мотивов было больше у наци (Вы об этом сами сказали, написав –“+ пропаганда ”, которая была очень нужна гитлеру в тот период)

Я просто уверен, что Красная армия этого не делала!!! Вы слышите меня, УВЕРЕН!!!

Что подразумеваете под этими своими словами? Анджей, пожалуйста, объяснитесь?

Это менше, чем советских погибло в Польше, но это премерно половина всех пленых поляков, тогда как 60 тысяч это премерно третия част от числа советских пленых.

Извините, но такие термины неприемлемы по отношению к людям. Эти слова могут сойти где-нибудь на базаре при покупке, например овощей.
Каждая человеческая жизнь бесценна. Говорить какая половина или часть погибла - кощунство. Есть факты, которые говорят о человеческих смертях – о смертях 60!!! тысяч человек, и не имеет никакого значения какая это часть чего бы то ни было. И погибли, в том числе и от того, что им просто не оказали помощи, как говорят – им “помогли” умереть?
Ваша страна хочет заставить нас каяться в том чего мы не совершали, в то же время они сами замалчивают факты жестокого обращения с пленными красноармейцами.
Как Вы думаете, почему имеют место подобные двойные стандарты? Я знаю ответ, просто хочется услышать Ваше мнение на этот счёт.

А я в этом не уверен, особено в части имено Смоленского растрела.

Если Вы не уверенны, значит это очень спорно.

Точно то же могут сказат и подозреваемые товарищи из СД.

Тогда почему большинство, прежде всего поляков, уверенны в виновности именно Советов, если то же могут сказать и подозреваемые из СД и НКВД. Почему если это говорят люди от СД, Вы им верите, а если это говорит страна, освободитель мира от коричневой чумы, спасшая многие народы от рабства и истребления, Вы считаете это враньём?

На верно правда, что каждыи видет, то что видит :)
Вот я смотрю и читаю:

27 февраля 1959 года, товарищу Шелепину.
Выписка из протокола №13, заседания Политбюро ЦК 193…г.
Решение от 5.III.40г.

Но если бы это была просто выписка от 1959 и печать на ней ставили в том же 1959 то тогда, ВНИМАНИЕ!, печати в 1940 году на ней не было, следовательно, этот документ без печати не имеет никакой юридической силы, то есть - никто это постановление не одобрял. Значит это настоящий БЛЕФ.
Во скажите мне Анджей, зачем ставить печать на документе спустя 12 лет, при том что до этого там никаких печатей не стояло?

Это очен без грамотно, я согласен.

Значит вы признаёте факт нестыковки?

Но и этот конверт 1991 года, ни кто не выдавал за «исторически документ», так что говорит о «фалсификации конверта» я тоже не вижу причин.

Тогда зачем эту бумагу представляют как часть секретных и достоверных документов, которые следует воспринимать как улики против Советского Союза?

У вас ест сомнения, что СССР покупал оружие в Германии и брал его трофеями в Польше и Балтии?

Есть много версий, но это просто слова. Где документы по закупкам или учёту трофейных вальтеров(и именно их) и патронов к ним?



С уважением.

[Критик]

Но если бы это была просто выписка от 1959 и печать на ней ставили в том же 1959 то тогда, ВНИМАНИЕ!, печати в 1940 году на ней не было, следовательно, этот документ без печати не имеет никакой юридической силы, то есть - никто это постановление не одобрял. Значит это настоящий БЛЕФ.
Во скажите мне Анджей, зачем ставить печать на документе спустя 12 лет, при том что до этого там никаких печатей не стояло?

Да даже все проще. На бланке красными буковками слева написано, что товарищ который получил этот документ обязан поставить подпись и число, что типа ознакомился. И номер постановления, на основании которого это положено делать. Подписи Берии нет. То ли не видел, то ли не ознакомлялся.

У вас ест сомнения, что СССР покупал оружие в Германии и брал его трофеями в Польше и Балтии?

А такое понятие, как табельное оружие известно?

[маузер]

Ещё хочу Вам сказать Анджей, что нынешние сатрапы России самые большие предатели и клеветники своего народа. Они могут, ради нефтегазовых труб признать любые злодеяния, всё что угодно, потому что главным для них является не память собственного народа не ПРАВДА о прошлом, а личные корыстные интересы. Как я уже Вам говорил - just a business...

[маузер]

Да даже все проще. На бланке красными буковками слева написано, что товарищ который получил этот документ обязан поставить подпись и число, что типа ознакомился. И номер постановления, на основании которого это положено делать. Подписи Берии нет. То ли не видел, то ли не ознакомлялся.

Вот и я о том же - если человек не видел и не ознакомлялся и никаких печатей там не ставил - в то же время нам эту бумагу подают как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО! вины Советов – тогда сам собой появляется вопрос - КТО, КОГО и ЗАЧЕМ хочет ОБМАНУТЬ?

[Критик]

Я уже писал, там вообще даже близко нет аналогий с репрессивной деятельностью в СССР.
Если бы поляков на самом деле решили расстрелять, то выглядело бы это так.
Сначала Берия должен перед пленумом или политбюро лично зачитать доклад, в крайнем случае подать записку именно с такой формулировкой. Типа в связи с тем то и тем что, как правило в связи с какими либо действиями несущими прямой ущерб государству, считаем целесообразным применить расстрел. Обозначить категории граждан, по разным составам преступлений. Соответственно перед этим сделать конкретный запрос на места. Типа эту категорию расстрелять, этим впаять 20 лет, этих отпустить нафиг. После этого политбюро, должно это одобрить, и отдельным постановлением сформировать тройку. Хотя необходимости в ней абсолютно нет, ибо нет перегрузки судов и подследственных как в 1937 году. Ну да ладно. В тройку (которые ликвидированы в 1938 году) должен войти представитель прокуратуры, органов и партии. После этого Берия должен издать оперативный приказ по НКВД. На местах должны уточнено описать процедуру, и отправить непосредственно тем кто отвечает. После исполнения обратная цепочка, и подробные справки типа этой http://lost-empire.ru/index.php?option= ... 4&Itemid=9. В канцелярии Берии делается сводный документ, и уходит к Сталину. Т.е. это действие порождает целый поток бумажной писанины.
Что у нас. Нет у нас разбивки по категориям. Нет обоснования расстрела, т.е. того самого действия которое бы несло угрозу государству. Тройки оглашали приговор в присутствии подсудимого, перлов типа всех скопом и заочно потому рожи у них не такие, я не видел ни разу. И из всего круговорота документов, в папку попадают самые мутные и непонятные документы. Смысл их откладывать, если должен быть полный комплект? Причем документы должны быть в архиве ЦК, в архиве ФСБ, и в районных архива партии и НКВД. И все эти поляки должны попасть в общую статистику по НКВД, и их должно быть видно здесь http://lost-empire.ru/index.php?option= ... 1&Itemid=9
В нашем деле видно хоть что то подобное?

[коммунист]

Ребята!

Не слишком ли затянулось обсуждение гебелльсовской лажи, озвученной позже Бжезинским и Госдумой Российской Педерации? (Извините, но по-другому бывший великий СССР назвать язык не поворачивается!)

[Andrzej Christ.]

Значит Вы согласны, что более веские причины были у наци?

Нет, я не вижу их более веские, они прост ест у обоих и все.

Как это Вы избегаете?

Очен просто, я считаю возможным принемат на веру толко те моменты, кторые совпадают в описаниях 2 комисий, но ни когда не считаю, что «это правда, по тому что так сказал сам доктор Б…».

ведь Вы сами упомянули тех же Франтишека и Марко. – Зачем?

Пришлос и не толко их, в ответ на ваше заблуждение, что «немцам удалось призвать экспертами только людей из оккупированных стран».

и почему сразу не сказали что ОБЕ комиссии, по Вашему мнению, “ангажированы”?

Не было о том разговору, и главные выводы любои из этих комисии можно догадатся даже их не читая.

Что подразумеваете под этими своими словами? Анджей, пожалуйста, объяснитесь?

Что если даже пленых растреляли советы, то у них в достатке было такого рода «мастеров» помимо армии, в НКВД.

Извините, но такие термины неприемлемы по отношению к людям.

Извините и вы меня, на верно вы правы, достаточно просто факта, что в ту войну погибли 60 тысеш советских и 30 тысеш поьских пленых. Советских болше, но их и в плену было болше… В общем, ситуация ясна и печална.

Ваша страна хочет заставить нас каяться в том чего мы не совершали

Как можно каяться в том, чего ты лично не делал? Я то не представляю, думаю дело не в каяние а в призние того, что было.

Как Вы думаете, почему имеют место подобные двойные стандарты? Я знаю ответ, просто хочется услышать Ваше мнение на этот счёт.

Сложно судит что ест двойнои стандард, ведь вы едновременно говорите про гибел советских пленых «в том числе и от того, что им просто не оказали помощи, как говорят – им “помогли” умереть», а про таких же и тогда же польских не говорите. Это двойной стандарт или нет?

Если Вы не уверенны, значит это очень спорно.

Конечно, иначе о чем бы мы с вами расуждали.

Тогда почему большинство, прежде всего поляков, уверенны в виновности именно Советов, если то же могут сказать и подозреваемые из СД и НКВД.

По тому, что в аргументах советов много болше не стыковок, и началис они еще до находки около Смоленска, и продолжилис много позже, под Тверю и Харковом, про которы наци вобше не заикалис.
По тому, что в советских архивах давно находят какие то упоминания об исполнении этих дел, а в немецких не нашли ни чего даже совсем маленкого.
По тому, что нацистский офицер предъявленый советами в Нюрнберге, в качестве обвиняемого за Катынь, доказал там свое алиби.
По тому, что ни един из началников СД не сознался советской прокуратуре, а из началников НКВД сознался и не един.
В основнем по этому, насколко я могу судит.

Но если бы это была просто выписка от 1959 и печать на ней ставили в том же 1959 то тогда, ВНИМАНИЕ!, печати в 1940 году на ней не было, следовательно, этот документ без печати не имеет никакой юридической силы, то есть - никто это постановление не одобрял.

Уважаемый маузер! Пред нами вобше не сам документ (не оригинал), а ВЫПИСКА из него сделаная в 1959 году по запросу шэфа КГБ товарища Шелепина, которы кстате тоже давал показания советской прокуратуре по этому делу, и говорил о причасности советов к этим растрелам.

Во скажите мне Анджей, зачем ставить печать на документе спустя 12 лет, при том что до этого там никаких печатей не стояло?

Думаю, что вы уже сам все поняли. Скажите пожалуиста, а кто сказал вам что это «фалшивый документ»?

Значит вы признаёте факт нестыковки?

Признаю факт не грамотного оформления пакета.

Тогда зачем эту бумагу представляют как часть секретных и достоверных документов, которые следует воспринимать как улики против Советского Союза?

Не замечал такое, эта бумага просто конверт 1991 года, она не может быть уликою ни как. Чаще ее исползуют как демонстрацию «демонстрацию фалсификации документов».

У вас ест сомнения, что СССР покупал оружие в Германии и брал его трофеями в Польше и Балтии?

Есть много версий, но это просто слова. Где документы по закупкам или учёту трофейных вальтеров(и именно их) и патронов к ним?

Думаю что давно сгорели в печке, но вы не ответили на мой вопрос.

С уважением, Andrzej.