Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а): 15 янв 2019, 19:27 Да кто же не знает о его подвигах в Тамбовской губернии?
Про крестьянское восстаниена Тамбовщине отсюда: "Ни один крестьянин не пострадал - о Тамбовском восстании и химии Тухачевского"
------------------------
Изначально тамбовские крестьяне протестовали против продразверстки, введенной правительством молодой Советской республики, для того, чтобы не дать умереть с голоду городам, на которых держалась промышленность.
...
Теперь, когда вы понимаете причины введения продразверстки, вернемся на Тамбовщину. Где стихийное крестьянское восстание обрело лидера, в виде поручика-эсера Петра Токмакова.
...
Именно после того, как во главе мужицкого бунта стал эсер, цели и лозунги восстания резко изменились. Крестьянский гнев умело был перенаправлен в нужное русло: "...долой большевиков, да здравствует Учредительное собрание", - т.е. восставшие вдруг выдвинули политические требования.

К январю 1921 года на Тамбовщине действовала уже полноценная армия, даже целых две. Пятьдесят тысяч человек были сформированы в 19 полков и одну бригаду, которую усилили артиллерией и пулеметами. Ничего себе так крестьянское восстание, да?

К тому же у восстания появилось не только военное командование, но и политический лидер, в виде Александра Антонова.

Управляемая эсерами крестьянская армия, воспользовавшись тем, что на Тамбовщине, за исключением крупных городов, где стояли гарнизоны, не было представительных войск большевиков, захватила всю Тамбовщину.

И это несмотря на то, что власть, видя, куда ведут крестьян эсеры, предприняла ряд серьезных шагов, для предотвращения кровопролития. Советы отменили продразверстку и объявили амнистию участникам восстания.

Но эти меры оказались недостаточными. Несмотря на то, что часть крестьян вернулась к мирной жизни, многие из них, распропагандированные эсерами, оружие не сложили.

Правительство Советской республики приняло единственное возможное в то время решение — ликвидировать восстание силовым путем. Срок ликвидации установили в один месяц, для чего отправили на Тамбовщину опытных командиров, Котовского и Тухачевского, а вместе с ними и более сорока тысяч красноармейских штыков.

Поставленная правительством задача была выполнена, восстание было подавлено, остатки разбитого крестьянского войска, несколько сотен человек, спрятались в непроходимых тамбовских лесах. И тут хочу акцентировать ваше внимание: восстание было подавлено до описываемых событий, обычным оружием, силой регулярный частей РККА.

Тогда при чем тут химоружие, спросите вы? Откуда оно взялось? А вот об этом сейчас и поговорим.

Проблема заключалась в том, что проиграв все сражения в открытом поле, сохранившееся командование восстания было намерено продолжить войну, но уже партизанскими действиями. Понятно, что нельзя было этого им позволить.

Поэтому, частично окружив леса, в которых скрылись остатки армии восставших, командование РККА распространило листовки с приказом Тухачевского, о применении химоружия, в случае, если сопротивление не будет прекращено.

Понимаете, для чего это было сделано? Вот так громко и доходчиво?

Листовки распространили 12-13 июня, времени на все про все восставшим было отведено достаточно много — неделя. К 17 июня часть бунтарей, видимо хорошо подумав, вышла из леса и сложила оружие.

Командование РККА, после истечения времени ультиматума демонстративно приступило к подготовке к химической атаке, которая заключалась, внимание, в эвакуации жителей и животных из прилегающих к лесу сел и деревень.

За это время из леса вышла еще часть восставших, но кое-кто из тех, кого однозначно ждал расстрельный приговор, так там и остались, убеждая остальных, что большевики блефуют и химоружия у них попросту нет.

И вот тут оказалось, что большевики не блефовали. Спустя месяц, после выставленного ультиматума, а именно 13 июля, по лесу было выпущено, внимание, 15 таких снарядов. Любой военный специалист вам скажет, что это страшилка, а не боевая атака

На следующий день, т.е. 14 июля, выстрелили еще несколько снарядов и в лес вошли войска РККА, которые обнаружили там пустой лагерь, ни единой души. При этом ни одного погибшего в лагере не нашли, просто потому, что лагерь был заранее покинут бунтовщиками.

След остатков бунтарей был потерян, но через некоторое время, на поиски ушло примерно две недели, 30 июля, в результате работы разведки было обнаружено новое местоположение бунтарей, которых к тому времени осталось совсем мало, просто по той причине, что мужики разбегались, по одиночке просачиваясь через выставленные кордоны.

Обнаруженным остаткам бунтовщиков в очередной раз предложили сдаться, несколько человек вышли из леса, остальные отказались, после чего по ним выстрелили 69 шрапнельных снарядов и полсотни гранат. По некоторым данным в эту атаку так же применялись снаряды с отравляющими веществами, но в таком же незначительном количестве, как и в первые два эпизода.

После обстрела лес опять стали прочесывать солдаты РККА, в ходе облавы было задержано еще несколько десятков человек, остальные рассосались по чаще леса, их ловили уже потом, силами охраны правопорядка.

Ни одного погибшего крестьянина, от применения войсками РККА снарядов с отравляющими веществами, история не знает, ни одного имени, ни единой фамилии.

Кстати, вас наверное интересует дальнейшая судьба тех, кто вышел из леса и сдался? А с ними ничего не произошло, их просто распустили по домам, ага.

Просто взяли и отпустили...

Вот, собственно, и весь ваш миф, о подавлении Тамбовского восстания химическим оружием. Точка.
------------------------
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Евгений-Бур »

kobakoba2009 писал(а): 25 июл 2024, 19:04 Кстати, вас наверное интересует дальнейшая судьба тех, кто вышел из леса и сдался? А с ними ничего не произошло, их просто распустили по домам, ага.

Просто взяли и отпустили...

...........................................
За это сообщение автора kobakoba2009 поблагодарил:
Ефремов
Как жа без благодарности?))
Однако, это ... Ну это ж откровенный звиздёжЪ))
Читаем п.1 рассекреченного документа, идущего вторым номером:
"Отпустить по домам под подписку наименее виновных из числа бандитов добровольно явившихся с оружием."

И сколько было "наименее виновных", а сколько в это число не попало?
Неизвестно ни одной фамилии? А кто их искать будет? Те, кто чудом попал в число "наименее виновных"?
Это было первое.

Второе.
Как нам красочно рассказал тов.Лев Валерич, первый документ ("Приказ") из ссылки был, так сказать, липовой стращалкой, имевшей своей целью всего лишь тупо запугать тёмных крестьян, волей "красной" политики оказавшихся бандитами(!!!), не, скажем, борцами за собственные классовые интересы (ой, простите, крестьяне же не имеют права быть классом -- Маркс не разрешил. Ну, да ладно, слово не воробей -- топором не вырубишь... Сказал, так сказал.), а бандитами!
Итак, если первый документ был липовый по содержанию, то почему второй должен быть не липовым? Или: если второй -- не липовый, то почему первый должен быть липовым? Опять же, из каких фактических документальных соображений следует, что первый документ был страшилкой? Был дополнительный "Секретный протокол Молотова-Риббентропа", поясняющий шо и как на самом деле? Если так, то может случиться, что и ко второму документу был ещё более "Секретный протокол", который, в свою очередь, пояснял, как нужно сделать на самом деле? Почему нет?..

Одна ложь вынужденно порождает следующую ложь и нет этому ни конца, ни края...
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Евгений-Бур »

kobakoba2009 писал(а): 25 июл 2024, 19:04 Ни одного погибшего крестьянина, от применения войсками РККА снарядов с отравляющими веществами, история не знает, ни одного имени, ни единой фамилии.
История не знает, или "историки" не зафиксировали?
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Евгений-Бур »

kobakoba2009 писал(а): 25 июл 2024, 19:04 Ни одного погибшего крестьянина, от применения войсками РККА снарядов с отравляющими веществами, история не знает, ни одного имени, ни единой фамилии.
У меня парочка вопросов.
1. 15 выпущенных снарядов изначально не собирались никого убивать? Опять стращали?
2. А может так статься, что это был всего лишь "неудачный пуск" для РККА и счастливый для крестьян-бунтарей?
3. Если убивец по какой-то причине стрелял, но никого не убил, то такое деяние не является преступлением?
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение kobakoba2009 »

Евгений-Бур писал(а): 26 июл 2024, 01:31 История не знает, или "историки" не зафиксировали?
Ты, наверное, не в курсе, но "история знает" и "историки зафиксировали" — это конгруэнтные фигуры
Евгений-Бур писал(а): 26 июл 2024, 01:44 1. 15 выпущенных снарядов изначально не собирались никого убивать? Опять стращали?
2. А может так статься, что это был всего лишь "неудачный пуск" для РККА и счастливый для крестьян-бунтарей?
Здесь почитай: http://history.milportal.ru/tambovskoe-vosstanie-vymysly-i-fakty-ob-ispolzovanii-udushayushhix-gazov/
Евгений-Бур писал(а): 26 июл 2024, 01:44 3. Если убивец по какой-то причине стрелял, но никого не убил, то такое деяние не является преступлением?
Убивец — это бандит, который незаконно применяет оружие. Убивцы — это те, кто поднял оружие на законную власть.

А операция по подавлению антигосударственного вооружённого мятежа — это законная операция с использованием вооруженных формирований. Если тебя милиционер/полицейский в рамках исполнения своих обязанностей пришьёт, это не будет преступлением. Не надо нарушать закон вооружённым выступлением против государства, и государство в тебя стрелять (посредством полиции и Тухачевского) не будет
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Евгений-Бур »

kobakoba2009, я думал, ты подрос в интеллектуальном смысле за время "отпуска", ан, нет, оно оказалось, что даже совсем наоборот...
Печально. Хотелось бы, чтобы ближние наши как минимум не деградировали, дабы мы были в состоянии противостоять наплыву сторонних культур в связи с существенным улучшением жизни на примитивном уровни потребления по сравнению с советским, но так почему-то не получается. Жаль.

Однако, по порядку.
kobakoba2009 писал(а): 26 июл 2024, 03:04 Ты, наверное, не в курсе, но "история знает" и "историки зафиксировали" — это конгруэнтные фигуры.
Я в курсе того, что История (с большой буквы) -- это НАД_социальный процесс, который всегда подвержен субъективной тенденциозности в её описании со стороны людей, называющих себя историками. К сожалению, иначе быть и не может, поскольку типа историки выполняют заказ, поступающий от людей во власти: сегодня Сталин -- вождь народов, а уже завтра -- тиран и убийца; СССР до 9 Мая 1945 года -- союзник, после -- злейший и первейший враг; ... Если сюда добавить ещё и неизбежные ошибки, а также такую особенность истории, как фарш невозможно провернуть назад и невозможность эмпирического подтверждения/опровержения гипотез, то можно смело говорить про то, что история, как типа наука, более похожа на мифологию с элементами натурализма: "А было ли Иго? Историчность Иисуса. История славян вообще и русских в частности. Где Гитлер? Кто стоИт за революцией 1917 года на самом деле? "Код Ельцина" от Юрия Мухина, ... и такова ВСЯ история, идущая от историков"

Почему так? Да потому что (см. выше): (а)Писанная история -- инструмент в руках власть предержащих и (б)возможность хоть что-то проверить близка к нулю особенно с течением времени.
---------------------------------------
kobakoba2009 писал(а): 26 июл 2024, 03:04
Евгений-Бур писал(а): 26 июл 2024, 01:44 1. 15 выпущенных снарядов изначально не собирались никого убивать? Опять стращали?
2. А может так статься, что это был всего лишь "неудачный пуск" для РККА и счастливый для крестьян-бунтарей?
Здесь почитай: http://history.milportal.ru/tambovskoe- ... hix-gazov/
Почитал и вычитал:
Дело в том, что баллонов с ядовитыми газами в распоряжении Тамбовского командования просто не было, a специалисты в лице отдельной химической роты и взвода курсантов Высшей военно-химической школы, хоть и прибыли в губернию незадолго до описываемых событий, были по своей подготовке мало на что пригодны.
...Ъ!!! Таки 15 снарядов выпускали или их не могли выпустить в принципе, потому что баллонов не было?!! Хто из двоих авторов звиздит?
Опять же, подготовка убийства и его неосуществлённость по причине того, что убийца-де не смог найти оружие, не является уголовным преступлением? Я не спец по этим делам, но интуиция мне подсказывает, что подготовка убийства таки преступлением является.
---------------------------------------
kobakoba2009 писал(а): 26 июл 2024, 03:04 Убивец — это бандит, который незаконно применяет оружие. Убивцы — это те, кто поднял оружие на законную власть.
Хм...))) Хорошо, что это сказал именно ТЫ, а не я (мне ж ТУТ веры нет))))
Сказанное тобой -- это тезис-аксиома, с которым мало кто может не согласиться. Но! Возникает вопрос: Какая власть является законной?
Неужели та, которая в нарушение этого тезиса пришла к власти с помощью оружия? Никто Зимний Дворец не брал? И "Аврора" не стреляла? И Монарха не казнили? И "караул не уставал ждать"? И гражданской войны не было? И трудящимся крестьянам не отказывали в праве отстаивать СВОИ права с оружием в руках, как это делали рабочие? Так кто там был ЗАКОННОЙ властью во время Гражданской войны? Засланцы из США с мешками денег?
---------------------------------------
kobakoba2009 писал(а): 26 июл 2024, 03:04 А операция по подавлению антигосударственного вооружённого мятежа — это законная операция с использованием вооруженных формирований. Если тебя милиционер/полицейский в рамках исполнения своих обязанностей пришьёт, это не будет преступлением. Не надо нарушать закон вооружённым выступлением против государства, и государство в тебя стрелять (посредством полиции и Тухачевского) не будет
Это ты кому говоришь? Брату Владимира Ильича? Ленину, Троцкому, Сталину ... (кто там у них был заводилой?)
Получается так, пока ты идёшь к власти с оружием в руках -- ты бандит, преступник, но, как только пришёл, убив всех лишних, ты автоматом становишься Законной властью.
Красиво.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Евгений-Бур »

И ещё.
"Мы пойдём другим путём!" Это о чём? Не террорист-одиночка, а вооружённая банда с Главарём?
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Евгений-Бур »

kobakoba2009 писал(а): 26 июл 2024, 03:04 Ты, наверное, не в курсе, но "история знает" и "историки зафиксировали" — это конгруэнтные фигуры
Не знаю, зафиксировали ли историки это событие, но неравнодушные к Байдену люди обратили внимание, что за последнюю неделю лечения от КОВИДа, пока он отсутствовал на публике, ему удалось подрасти примерно на 15 см, по 2 см в день.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
kloss
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 20 ноя 2014, 08:50
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение kloss »

kobakoba2009 писал(а): 26 июл 2024, 03:04 Убивец — это бандит, который незаконно применяет оружие. Убивцы — это те, кто поднял оружие на законную власть.

А операция по подавлению антигосударственного вооружённого мятежа — это законная операция с использованием вооруженных формирований. Если тебя милиционер/полицейский в рамках исполнения своих обязанностей пришьёт, это не будет преступлением. Не надо нарушать закон вооружённым выступлением против государства, и государство в тебя стрелять (посредством полиции и Тухачевского) не будет
Зоной АТО в общем объявила незаконная власть Тамбовщину. Если-бы крестьянам помогали извне они могли-бы продержаться несколько дольше. Где вы были, когда бомбили Тамбов?
"Нам никогда не следует забывать: всё, что Адольф Гитлер делал в Германии, было "законным".
Мартин Лютер Кинг
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 26 июл 2024, 18:09 Получается так, пока ты идёшь к власти с оружием в руках -- ты бандит, преступник, но, как только пришёл, убив всех лишних, ты автоматом становишься Законной властью.
Красиво.
Красиво али некрасиво, но так было и так будет при всяком перевороте, а потом его назовут для красоты революцией...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Ответить