Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

[oleg_ko]

Бащзар идет по принциу -з верю не верю...

Все решается проще. Сами полякам надо затребовать у своих властей полные списки всех попавших в СССР содлдат и офицеров. Потом списки тех кто был возвращен обратно , кто роаспущен по домам, кого оставили на работах кого в армию Андерса отпрапвили кого в войско Польское призвали и т.п. Только так можно выяснить кто лежит в "катыни". Иначе -- пустой треп...

Только поимены есписки могуть разрешитьпроблему. Эти списки у польской стороны есть наверняка. Есть они и в РФ. Вот по ним и надо работать.

[маузер]

меня интересует поиск правды

Очень хорошо. Будьте уверены, абсолютное большинство здесь интересует именно правда.
Но тогда я Вам напомню, что именно Вы начинаете подозрительно сильно сомневаться в любых доводах и фактах о причастности наци.

Давайте не будем отвлекаться, а разберёмся до конца с мотивами.

Здес вам ответ еще и на вопрос, почему премерно 400 офицеров из лагереи Смоленска, Харкова и Калинина осталис живы (были переведены в Грязовецки легер). Проявили классовое чутие и повели себя так, как хотелос болшевикам

Вот уж нет, это вопрос как раз таки к Вам. Если бы это была действительно классовая борьба, то почти все польские офицеры, находящиеся в советском плену были бы расстреляны. И почему же 400 офицеров из Смоленска, Харькова и Калинина остались живы поведя себя так как надо, а офицеры из Козельска не догадались повести себя, как хотелось большевикам, тем более под страхом смерти?

По какой такой причине - мотиву Советы должны были расстреливать польских офицеров, рядовых, ксендзов, гражданских и одну женщину?

Можно ли поверить, что НКВД не только сохранил жизнь Станислава Свяневича, который «собственными глазами видел, как людей уводили на казнь» в Козьих горах, но в 1942 г. выпустил его за границу?

Как объяснить тот факт, что наиболее ярые антисоветчики: руководитель антисоветского польского подполья Л. Окулицкий и прокурор Польского Верховного суда С. Любодзецкий, арестованные НКВД в 1940 /41 гг., остались живы?


Уточню вопросы:
Почему же 400 офицеров из Смоленска, Харькова и Калинина остались живы, поведя себя так “как надо”, а офицеры из Козельска не догадались повести себя “как хотелось большевикам”, тем более под страхом смерти?

Назовите внятный мотив расстреливать людей разных классов и сословий с одной стороны, а с другой оставлять жизнь ярым антисоветчикам и “опасным свидетелям” да ещё и выпускать их за границу.

Спасибо.

[Andrzej Christ.]

Бащзар идет по принциу -з верю не верю...

К сожаление да, я против того, но по делат ни чего не могу с тем.

Все решается проще. Сами полякам надо затребовать у своих властей полные списки всех попавших в СССР содлдат и офицеров.

Но таки списки пленых были толко у властеи СССР. У польского правительства были толко ПРЕМЕРНЫЕ списки, пропавших во время немецкого и советского нападения, и отрывачны свидетелства тех, кто «где то, кого то видел, встречал, слышал…». По таким спискам (и дополнениям к ним) польское правительство не едино-кратно запрашивало у советов о судбах своих пропавших людеи, но всяки раз без резултатно, по чему то…

[Andrzej Christ.]

Будьте уверены, абсолютное большинство здесь интересует именно правда.

Хорошо, в такем вопросе я согласен вам просто поверить.

Но тогда я Вам напомню, что именно Вы начинаете подозрительно сильно сомневаться в любых доводах и фактах о причастности наци.

Если бы я не стал подозрительно сильно сомневаться в этих «доводах», мы бы с вами уже давно согласилис, что "пленых в КАтыне растреляли содаты полка вермахта «Grossdeutschland», предварително раздав им окупационых денег и вручив справки о польскм гражданстве за 1941. Об этом убедително свидетелствуют фото биметалических гилз и фалшивые печати ЦК КПСС на выписке кторыи студент Шелепин получил в 1940 году". И то было бы очен глупо, с нашеи стороны.

Уточню вопросы:
Почему же 400 офицеров из Смоленска, Харькова и Калинина остались живы, поведя себя так “как надо”, а офицеры из Козельска не догадались повести себя “как хотелось большевикам”, тем более под страхом смерти?

Прошу прошение, для меня здес нет вопроса и я удивлен, что он ест для вас. Попробуите ответит для себя сам, напремер: Почему же до миллиона советских офицеров и солдат из нациских лагереи остались живы, поведя себя так “как надо”, а кажется 4 миллиона не догадались повести себя “как хотелось наци”, тем более под страхом смерти? Думаю, ваш ответ совпадет с моим.
Кстате офицеры из Козельска тоже частично (премерно 20 людеи) отправилис в марте 1940 в Грязовец а не в Смоленск. Столко же из Старобелска (Харков) и менше 10 из Остшкова (Калинин).

Назовите внятный мотив расстреливать людей разных классов и сословий с одной стороны, а с другой оставлять жизнь ярым антисоветчикам и “опасным свидетелям” да ещё и выпускать их за границу.

Спасибо.

А это на оборот, очен тяжелы вопрос для меня, я совсем не понимаю логики растрелов по этим мотивам и исхожу толко из того, о чем знаю. А знаю я то, что советы весма обширно ползовалис растрелами в клсовои борбе с одной стороны, а с другой оставляли жизнь ярым антисоветчикам и “опасным свидетелям” да ещё и выпускали их за границу. То бывали и ученые, и юристы, и свяшеники, и кто угодно (Сорокин, Булгаков, Ильин, Бердяев, Зворыкин, Бронштейн…). Логику ту я не понимаю, но ни сколко о тем не жалею…
Спасибо вам тоже.


P.S.
Если я правилно понял, вы категорически не хотите искат точки соприкосновения обоих версии, и склоны далше продолжат заниматся толко сбором оправдателных «аргументов» для еднои стороны. Когда то так, скажите об этом прямо, мне нужно то знат.
С уважением, Andrzej.

[маузер]

Логику ту я не понимаю

Значит, внятной версии веских мотивов у Советов Вы назвать не можете? И знаете почему? - Потому что их НЕТ. А если и были то остались бы реальные приговоры, приказы и другие документы, а не фальшивки подброшенные фальсификаторами.

Если я правилно понял, вы категорически не хотите искат точки соприкосновения обоих версии, и склоны далше продолжат заниматся толко сбором оправдателных «аргументов» для еднои стороны.

Всё это потому что я не вижу убедительных фактов и доводов в пользу версии о “причастности Советов”. Но если Вы их знаете то сообщите нам.

[Andrzej Christ.]

Значит, внятной версии веских мотивов у Советов Вы назвать не можете?

Не толко могу, но уже много-кратно здес называл.

А если и были то остались бы реальные приговоры, приказы и другие документы, а не фальшивки подброшенные фальсификаторами.

По такои логике, наци вообше вне подозрении, об их причасности к этим растрелам ни осталос вообше ни едного реальные приговоры, приказы и другие документы…
И ни едного из бывших руководителеи СД, которые признавалис бы в содеяном то же не нашлос в природе, а бывших НКВД нашлис и не един.
И места ранше не извесных хронении нашлис, указаные бывшими НКВД, а не бывшими наци. Почусвуите разницу.

Всё это потому что я не вижу убедительных фактов и доводов в пользу версии о “причастности Советов”. Но если Вы их знаете то сообщите нам.

Имено к Катыне? Ест все причины чтобы подозреват в том случае и наци и советы, к сожаление. Но вед ест еще Харков и Твер, о кторых не спорят даже Мухин и Илюхин, что советы расстреливали там пленых, и с этим тоже надо считатся.

[Леонард]

Но таки списки пленых были толко у властеи СССР.

СССР не обязан был давать списки.

[маузер]

Не толко могу, но уже много-кратно здес называл

То, что Вы многократно называли это неубедительные и недостаточные измышлизмы.

По такои логике, наци вообше вне подозрении, об их причасности к этим растрелам ни осталос вообше ни едного реальные приговоры, приказы и другие документы…

геббельс прекрасно понимал, что “кадры решают все” и требовал отобрать для Катыни самых умных офицеров и журналистов, дать им время на осмысление ситуации и на подготовку к тому, что нужно делать, если комиссии наткнутся “на вещи, которые не соответствуют нашей линии”. А то, что такие вещи были, геббельс, наверняка, не сомневался. Главное было, чтобы на них не наткнулись.

И ни едного из бывших руководителеи СД, которые признавалис бы в содеяном то же не нашлос в природе, а бывших НКВД нашлис и не един

Вы наверное не читали и не анализировали показания этих бывших НКВДшников, а жаль, хорошие анекдоты они рассказывают.

А теперь поговорим об уничтожении свидетелей:
Ну хорошо, вещественные доказательства немцы уничтожили, но ведь еще остался профессор Бутц. Он-то после войны что показал о расследовании дела, которое возглавлял? Нынешние геббельсовцы об этом молчат, даже не обращают внимания на своего старого брехуна Л. Ежевского, который по обыкновению врет, что Бутц, дескать, погиб под бомбежками авиации союзников (Катынь 1940, с. 26.).Поскольку польский историк Ромуальд Святек этот вопрос высветил: профессора Бутца убили не союзники, а сами немцы в 1944 г.(“ВИЖ”, №8, 1991, с. 73.) А это как вам нравится? Вещественные доказательства уничтожили, главного свидетеля — убили.

В 1943 г. в Катыни по принуждению немцев давали лживые “свидетельские” показания приезжающим “международным комиссиям” Годезов и Сильвестров. Интересно, а какие показания они дали после освобождения Смоленска? Никаких. Юстиции подполковник Яблоков в этом случае лапидарен:

Как показало расследование, Годезов и Сильвестров внезапно умерли в 1943 г.

И все. Как вы понимаете, если бы им помог умереть НКВД, то Яблоков употребил бы для воплей все свое косноязычие. А тут молчит. Не хочет порадовать нас подвигами гестапо.

Ну ладно, главного свидетеля фальсификации Г. Бутца и часть местных свидетелей геббельсовцы убрали. Но ведь были и еще лжесвидетели: 73-летний П. Киселев и 28-летний И. Кривозерцев. В 1943 г. в Катыни эти свидетели тоже рассказывали различным немецким “полуответственным” комиссиям, как НКВД расстреливало поляков. Когда наши войска освободили Смоленск, Киселев явился в НКВД и повинился в том, как не устоял перед гестапо и оклеветал Родину. А Кривозерцев сбежал с немцами, т.е. остался тверд в своих показаниях. Неплохо было бы послушать его послевоенные рассказы. Не получится. Следователь ГВП подполковник А. Яблоков так об этом сообщает:

Именно так поступили с важнейшим свидетелем Иваном Кривозерце-вым (псевдоним — Михаил Лобода) который дал немцам показания о том, что в Катынском лесу сотрудники НКВД расстреляли польских военнопленных, и указал места их захоронения. Как было установлено, осенью 1946 г. в составе 2-го танкового корпуса Кривозерцев прибыл в Великобританию. В октябре 1948 г. британские власти в ответ на запросы польской армейской разведки сообщили, что Кривозерцев умер в 1947 г., но отказались сообщить подробности. Ходили слухи, что Кривозерцев повешен или сам покончил жизнь самоубийством

Леопольд Ежевский, написал, как происходило дело. Кривозерцев удирал с немцами и сдался американцам, те вместо того, чтобы выдать его СССР, переправили его в Италию, во 2-ой польский корпус армии Андерса, поляки сделали ему фальшивый паспорт на украинскую фамилию Лобода и вывезли с собою в Лондон. И вот когда это обнаружилось, Кривозерцева и нашли повешенным (Катынь 1940, с. 34.). Как видите, не только немцы уничтожали свидетелей фальсификации, но и поляки.
Кстати, все свидетели Катынского дела, кем бы они при немцах ни служили, попав в руки советского правосудия остались в живых. Бургомистр Смоленска Меньшагин, например, умер в глубокой старости в возрасте 82 лет, находясь на полном пансионе в доме престарелых.

[Леонард]

КОМИТЕТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ СОВЕТЕ МИНИСТРОВ УКРАИНСКОЙ ССР

7 июня 69 г. № 297/Н г. Киев
ТОЛЬКО ЛИЧНО Совершенно секретно
Серия «К» Экз. № 1

СЕКРЕТАРЮ ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ УКРАИНЫ
товарищу ШЕЛЕСТУ П.Е.

УКГБ по Харьковской области 2 июня 1969 года был получен сигнал о том, что в лесу, около поселка Пятихатки, неизвестными лицами вскрыта могила массового захоронения . При проверке на месте оказалось, что в лесу, на удалении примерно 100 метров от шоссе Харьков—Белгород, на площади радиусом примерно 50 м. имеется множество провалов почвы глубиной до 70 см. в виде прямоугольников 3х6 и более метров. Один провал разрыт на глубину до 1 метра, где видны кости и черепа людей. Часть костей разбросана около вскрытой ямы. Там же имеются остатки военной обуви иностранного производства.

Принятыми мерами были установлены СТЕПИН Дима, ПЕШКОВ Сергей, КРУГЛЫХ Виктор — ученики 5—6 классов, проживающие в пос. Пятихатки, которые участвовали в раскопке могилы и обнаружили там: обручальное кольцо с инициалами «А.К.». и датой 29.VI.24 года; золотые коронки зубов; пуговицы с изображением польского герба; металлические пластинки с надписями: «тов. ПТАШИНСКОМУ И.И. за борьбу с контрреволюцией от коллегии ГПУ», «т. ДУБОВОМУ у вiдзначения Х рiччя Жовтня, Киiвський Окрвиконком 7/XI-1927 р».

Установлено, что в указанном месте в 1940 году УНКВД по Харьковской области было захоронено значительное количество (несколько тысяч) расстрелянных офицеров и генералов буржуазной Польши, останки которых и обнаружены детьми при случайных обстоятельствах.

Пенсионер КГБ ГАЛИЦЫН, работавший шофером в органах госбезопасности и участвовавших в захоронении, пояснил, что на этом месте могли быть захоронены и советские граждане, а также в 1941 году при эвакуации УНКВД были зарыты различные предметы личного обихода, конфискованные при арестах в 1937—1938 гг. В их числе могли быть папки и портфели с дарственными надписями на пластинках.

О месте захоронения поляков знают: бывший нач. УНКВД САФОНОВ П.С., проживающий в Харькове, бывший зам. начальника УНКВД ТИХОНОВ П.П., проживающий в Киеве, бывший комендант УНКВД КУПРИЙ Т.Ф., проживающий в Полтаве, и проживающие в Харькове бывшие работники комендатуры УНКВД — КУБАРЕВ, ВИГОВСКИЙ, КАРМАНОВ.

О зарытых конфискованных вещах знают МЕЛЬНИК И СКАКУН, проживающие в Харькове.

Круг лиц, которым стало известно о могилах в лесу, высказывают мнение, что это захоронены солдаты противника, погибшие во время войны.

Нарушенная могила восстановлена и образовавшиеся провалы земли будут засыпаны.
Считаем целесообразным разъяснить населению в окружении, что в период оккупации немцами Харькова карательные органы Германии в указанном месте производили захоронения без почестей расстрелянных за дезертирство и другие преступления солдат и офицеров немецкой и союзных с ними армий. Одновременно в этом же месте захоронены немцами умирающие от различных опасных инфекционных заболеваний (тиф, холера, сифилитики и т.п.), а поэтому указанное захоронение должно быть признано органами здравоохранения опасным для посещения. Это место будет обработано хлорной известью, взято на карантин и в последующем засыпано грунтом.

Просим санкционировать проведение указанных мероприятий.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ГОСБЕЗОПАСНОСТИ ПРИ СОВЕТЕ МИНИСТРОВ УКРАИНСКОЙ ССР
Генерал-полковник В. НИКИТЧЕНКО

отп. 4 экз.
1 — КГБ СССР 2 — ЦК КПУ
3 — СМ УССР 4 — в дело
Исп. т. Никитченко
черновик уничтожен печ. Ступакова

Установлено на основании двух-трех пуговиц с польским гербом, что там несколько тысяч польских останков... Мне лично смешно...

Вообще таки документ надо проверить на экспертизу. Надо найти или хотя бы разузнать судьбу проживавших в Пятихатках СТЕПИНа Димы, ПЕШКОВа Сергея, КРУГЛЫХ Виктора, которым сегодня должно быть по 53-54 года... Хотя польские специалисты которые были в Пятихатках , ничего интересующего не нашли...
А так бумага...

Тверь.

Директор мемориального комплекса Борис Николаевич Ещенко:
Работы здесь начались в 1991 году, а последнюю дачу КГБ снесли в июне 95-го. Списки всех расстрелянных поляков есть, поскольку были списки интернированных, списки групп, конвоированных из лагеря в Тверь. Зафиксировано все, вплоть до рациона пленных, конвойных и даже их собак. По-видимому, из-за спешки польских военных не только не раздевали перед расстрелом, но и не обыскивали: в карманах, в сапогах были обнаружены документы, значки или дипломы полицейских, письма из дома, газеты, фотографии. Поэтому удалось опознать около 2 тысяч расстрелянных. У нас была прямая связь с Польшей, и идентификация получалась практически моментальной - мы передавали номер найденного значка, а через сорок минут из Польши сообщали фамилию человека. Кстати, по адресам отправленных еще из лагеря писем в 1944 году, когда наши освобождали Польшу, прошлась СМЕРШ. И найденные родственники интернированных были отправлены в лагеря Казахстана - чтобы не осталось ни людей, ни памяти, никаких следов. А русских здесь, в Медном, расстреливали и привозили для захоронения расстрелянных из Твери еще с 1932 и по 1953 год. Их - десятки тысяч. Списки есть только на пять тысяч, реабилитированных по делам 1937-38 годов. В этом нам помогает областная ФСБ. В Медном несколько больших захоронений советских граждан, точнее это ямы, где в несколько слоев лежат косточки русские - наших-то раздевали, поэтому оставшийся прах эксгумировать не имеет смысла. Арестовывали и расстреливали "контрреволюционеров" по всей очень большой тогда Тверской области. Это были и 14-летние подростки и 90-летние старики - рабочие, колхозники, священнослужители.

Польша больше будет этому Борису Николаевичу Ещенко платить,он больше будет раскрывать новых "фактов".

[ZaRus1]

Поражаюсь Вашей ... не знанию реалий жизни

Но тогда я Вам напомню, что именно Вы начинаете подозрительно сильно сомневаться в любых доводах и фактах о причастности наци.

Если бы я не стал подозрительно сильно сомневаться в этих «доводах», мы бы с вами уже давно согласилис, что "пленых в КАтыне растреляли содаты полка вермахта «Grossdeutschland», предварително раздав им окупационых денег и вручив справки о польскм гражданстве за 1941. Об этом убедително свидетелствуют фото биметалических гилз и фалшивые печати ЦК КПСС на выписке кторыи студент Шелепин получил в 1940 году". И то было бы очен глупо, с нашеи стороны.

Во все времена, во всех странах мира родственники (и сочувствующие) помогали заключённым деньгами.
Этими деньгами заключённые платили надзирателям за смягчение условий содержания.
Деньги заключённых - заработок надзирателей.

Вы, выдвигая ... (глупейшую) версию, что надзиратели перед расстрелом раздали деньги пытаетесь оглупить/уничтожить факт.
Это характеризует Вас либо глупцом, либо хитрым фальсификатором.

Источник денег не надзиратели, а родственники (и сочувствующие).
Поражаюсь Вашей ... не знанию реалий жизни...